访谈者：郑雄
时间：2009年1月6日
我们的信仰问题，其实是人类历史上的病灶引发的
访谈者：吴老师，我先给你念一段话。北大的钱理群老师几年前有篇《矛盾和困惑中的写作》。这篇文章里，钱老师说：“我发现，对大至国家、民族、社会的现代化道路，具体到自己专业范围的文学的现代性，我都只能说‘不’——我拒绝、否定什么，例如我无法认同我们曾经有过的现代化模式，及其相应的文学模式，我也不愿全盘照搬西方的现代化模式及其相应的文学模式；但我却无法说出我到底‘要’什么，我追求、肯定什么。径直说，我没有属于自己的哲学观、历史观，也没有自己的文学观、文学史观。因此，我无法形成，至少是在短期内无法形成对于20世纪中国文学的属于我自己的、稳定的、具有解释力的总体把握与判断，我自己的价值理想就是一片混乱。我不过是在矛盾与困惑中，勉力写作而已。这并不只是因为年龄的增长，而实在是因为90年代中国与世界政治、经济、思想、文化的变化太大了，我们所面临的问题太复杂了，而且我们对这一切太缺乏思想准备了，在这个意义上，我们是在为自己80年代的单纯付出代价。”
钱老师的这段话您怎么看？
吴思：总体上这种描述我赞成。他说的大概是一代人的感觉：过去非常清晰的世界观、人生观、历史观、文艺观，现在崩溃了。崩溃之后，新的价值体系没有建立起来，所以，思想深处一片混乱。我觉得，从1978年前后开始一直到现在，情况可能一直是这样的。不过，我跟钱老师有几点不一样。
第一点是，他说，为自己80年代的单纯付出代价，我觉得说短了。源头不是在80年代，而是更早——我们一直都在付出代价。我们曾经走过一段弯路，先走错了路，走不下去了，改革开放就开始转向。回头一看，原来建立的那套主张、观念、理论体系全部崩溃，我们的世界观随之崩溃。
看起来，似乎是中国人付出了差不多三十年的代价。其实如果再往远处说有更广更深的背景。世界范围内，从1930年代世界经济危机开始，全体知识分子开始“向左转”，以马克思主义作为理论指导的前苏联等社会主义国家“蒸蒸日上”，资本主义世界感到一种强大的威胁，直到前苏联解体以后，从1990年代开始，重新接着自由主义往前走。人类绕了一个大圈。
普京说，苏联走了一条大弯路。我们呢，也是在为人类的一段历史付出代价，为全人类的天真付出代价。
第二点不同是，钱老师说无法形成自己的判断。我一直在试图形成自己的判断。
钱老师说，对过去的那些东西，他知道在什么地方说“不”。其实，知道在什么地方说“不”，本身也是有建设性的。原来的不行，就想建立新的，感觉对就走下去，一旦走偏了，感觉不对了，就会探索新的方向。他其实还是肯定了一些东西——否定之中包含了肯定。他在不断地否定，否定完了一圈，中间留下的那个空挡可能就是需要肯定的东西。
我们现在就可以说一说中间的那个空挡是什么。文学观我说不清楚，但历史观我觉得是可以说点什么的。也就是说，在旧的历史观崩溃的时候，新的历史观的地基打在哪儿，几根柱子，几根房梁，先盖起一两层，最后可能到七八层，我觉得基本上可以看出来。我觉得我能说到十之六七。
访谈者：我知道，您现在正在做的工作，就是要搭起这个新的历史观的基本构架。那么，如果我们把钱老师的这个说法作为一种当今社会的精神现象，你觉得这个现象的产生，主要是因为我们知识准备上有问题，还是因为我们的生活经验不够？
吴思：不是知识准备的问题。没有经验，根本就谈不上知识。如果连基本的经验都没有就更谈不上。
人类从原初走到工业文明，发展出资本主义，然后出现经济危机，等等，这都是史无前例的事；按照前苏联或者说斯大林的模式搞社会主义建设，搞现代化，又是全人类都没有的经验。
斯大林在前面走，毛泽东在后面跟。他觉得自己能走得更好一点。他有的地方的确要好一点，至少在搞人民公社的时候不像前苏联似的那么稀里哗啦。但是后面紧接着他就出了更大的问题——大跃进……这一系列的事请，都是在缺乏前人经验的情况下前进的，所以知识准备这个要求就没法说。你不能说是知识准备不足，因为知识是准备不出来的。没做过的嘛，没有那段历史经验到哪里去学那种知识？只能摸索着走。
所以，我觉得不是知识准备不足的问题。我们还能看到，斯大林他们并不认为自己知识不足，他们觉得真理在握，掌握了历史规律，根本不容反对，显现出极端的自负。那么，问题到底出在什么地方？面对历史上没有固定答案的问题，无论是谦虚还是自负，都应该允许试错和调整，如果不允许争论，让自负的掌权者一条道走到黑，这才是大问题，而且是中国和俄罗斯历史上的致命之病。于是，核心问题是：我们的历史问题和现实问题，都是人类历史上的病灶引发的。
访谈者：从一般意义上，你觉得“信仰”是什么样的概念？
吴思：应该说，人类的生活有多广，信仰就涉及得有多广。比如说我们信仰什么样的社会制度、经济制度、政治制度，甚至什么样的婚姻关系、两性关系，等等。你相信那是最理想的，那就是信仰。这是广义的信仰。但是我们通常谈信仰，说的都是所谓终极关怀层面的东西，就是最核心的东西：人生的终极意义在哪里？怎么安身立命？怎么让人生意义最大化？仅就这一点来说，信仰就是在哪儿找到安身立命的处所，找到人生意义最大化的办法，这样做了才觉得死而无憾。我觉得这种信仰是我们通常谈到的最高层次的信仰。
很多西方人觉得，上帝是无限的，是永恒的。走近上帝，同化于上帝，你就进入了不朽，进入了永恒和无限。
中国儒家也有一套说法。最标准的答案就是张载的《西铭》所表达的：乾称父，坤称母，予兹藐焉，乃浑然中处。……民吾同胞，物吾与也。……存，吾顺事，没，吾宁也。就是说，生存的时候按照天地的道理走，与天地万物精神往来，赞天地之化育；死就踏踏实实地死去。他找到了安身立命的办法，就这么活，就这么死。他在那套天道人伦、物我关系之中追求我与他人、我与天地万物、我与道融合的最高境界，按照冯友兰先生的说法就是天地境界。
马列主义、毛泽东思想在中国流行开来之后，上帝和天道就被置换成了共产主义事业或历史规律。人们信奉雷锋那个广为流传的说法：人的生命是有限的，为人民服务是无限的，要把有限的生命投入到无限的为人民服务之中去。假如把为人民服务替换成“共产主义事业”，那就变成了保尔的话：人生最宝贵的是生命，生命属于人只有一次。一个人的生命应当这样度过：当他回忆往事的时候，他不致因虚度年华而悔恨，也不致因碌碌无为而羞愧；在临死的时候，他能够说，我的整个生命和全部精力，都已献给世界上最壮丽的事业——为人类的解放而斗争。
这都是在解答人生的最高价值、最高意义、终极关切的问题。
解释历史得从单细胞生命出发
访谈者：刚才你说到历史领域，你能不能够确信在历史领域你有什么样的基本观点？这种观点是一种实在的价值观或精神境界。另外，在这种观点之上还有没有更加超越性的东西？用王小波的文章《一只特立独行的猪》中的比喻，对于“圈里的猪”来说，信仰问题、精神问题可能都不是问题。但是对于以思考为爱好甚至职业的人来说，这种更加超越性的东西可以在更高层面上把历史观啊文学观啊都能够统帅起来？
吴思：我觉得能。你是想让我来说这种东西是什么样的，对吗？
访谈者：就是说，有这么一种现成的理论——如果没有，我们就建设一套理论，所谓哲学的哲学，能够用它来把所有的学科给统领下来。您觉得这个可能吗？
吴思：可能。因为在根子上所有的生物最初都是源于单细胞。单细胞生物存在的问题，生命展开后出现的问题，最终都可以归结到那个根源。顺着单细胞生命演化的思路，物质问题、社会问题、经济问题都能得到解释。
当然，人这个物种出来以后，又产生一个新问题，就是人的精神怎么安顿。吃饱了喝足了，他活着是为什么？
也就是说，造化从一个单细胞开始，往前走，最终造出了造化本身不包括的东西，一个精神层面的问题——“我”是干吗的？我有什么用？我活着是为什么？本来，活着为什么在基因的层面上是很清楚的，就是永远活着，再创造新的基因，更多的生命。这就完了。但是人还是要发问，人不会满足于这个答案。不过，寻找新的答案，解决精神问题的答案，和解决基因问题的思路是一致的，方向是一致的，最终还可能归结到一个本源之中。
访谈者：那么，分析这个单细胞生命的方法我们现在有没有可能找到？
吴思：有可能。所有的社会科学，其实都是一个根本问题的展开，根本问题，就包含在单细胞的生命之中。
单细胞的问题是什么呢？单细胞生命，例如草履虫，放到水里，再滴一滴盐水，草履虫就躲避着盐水。它能感觉到高浓度盐水有害，高浓度的溶液会把它的体液吸光。但若滴下去的是糖水，它就会感知到，这是一种能量，就会向那边移过去，获取它需要的东西。别看是单细胞生物，它已经有一种趋利避害的本能反应。它在事实上进行了比较和计算。如果获取这种利益路程太远，那种能量的浓度很弱，激不起它的行动，它就不去了。只要得不偿失，它就不去——单细胞拥有利害计算的能力。当然它的计算不用数学符号，它是一种本能的反应。如果它没有这种本能，不知利害，不计得失，害不知躲，利不知趋，这样的东西你能想象它不会被淘汰吗？它活不下去。
所以，算得越准确，获取收益的效率越高，那个物种就越繁盛。不管是阳光、糖水还是海藻，在同一个竞争的环境里，哪个物种最善于利用资源，而且得大于失，利大于弊，那个物种就会越来越成功。这就是单细胞生命的利害计算方式：权衡付出和得到的关系，“得付比”高的昌盛，“得付比”低的衰亡，“得付比”中等的停滞。“得付比”是负数，活不了几天就死。
同样方法可以解释物种的出现、物种的演化、物种的兴衰。例如屎壳郎，它找到了利用能量的独特方式——粪便也是一种能源。自然界竞争太激烈了，它别的不会用，只会用粪便。所以说，一种生态位出现后，只要能找到利用这个生态位的能量的适当方式，相应的物种就会诞生，就会存在下去。
我们人类也是这样的一个物种。人类特殊的技能是会制造工具，能认识、分辨更广阔环境中的利害，用更多的手段在更广阔的范围内获取更多的能量和资源。我们可以用符号来表达、交流，能够作出一些推理，深入认识环境，并且使得制造工具、对环境的认识超出个人的经验范围，变成可积累的文化。人类文化核心的一点就是如何更有效地利用能量和资源、趋利避害——比如说，如何获取食物，如何逃避山火、野兽的袭击，甚至反过来可以袭击野兽，等等。只不过，人类已经不再是依靠本能，而是依靠文化积累来完成这一过程。
好了，我们已经从单细胞生物的计算方法跳跃过来，从生物的进化讲到了人类文化了。人类不同的文明有不同的生存策略。在不同的环境中，不同的生存策略有不同的得付比。比如说，采集、狩猎两种生产方式，你付出了多少，得到了多少？算一算，如果可采的食物越来越少，可打的猎物也越来越少，也许我们种植和畜牧就更合算。于是，农业，包括种植和畜牧，作为一种生存策略出现了。它的“得付比”比较高嘛。
当然，抢劫也是一种生存策略。有人抢你的粮食，抢他的牲畜—— 暴力集团产生了。如果暴力集团的付出很少，收益很高——用我的话说就是血酬很高，利益很丰厚，而且可以长期维持，那么这个暴力集团就诞生了，不管它是土匪、军阀还是贵族、皇帝。暴力集团是暴力掠夺这种生存策略的载体和化身。
同样，农民就是耕种、收割这种生存策略的化身，猎人就是狩猎策略的化身，牧人就是畜牧策略的化身，每种生存策略都有自己不同的得付比。有人说世界是平的，我说这个世界上的“得付比”是平的。如果一个行当得付比特别高——所付甚少，所得甚丰，比如说当官——人们就会蜂拥而去当官。这时候就必须建立一个壁垒，让人轻易进不去。中国人就发明了科举。想当官，你得考。等你付出十年寒窗苦的代价，当上了官，一算，得付比基本还是平衡的。其实历经十年寒窗，也很少有人能够有当官的运气。如果一个人天生就不是读书的材料，那二十年可能也考不上，这辈子可能就瞎了。有这个天赋，超越了官场壁垒，进去了，他们是赚了。但是对于读书方面的笨人来说，可能永远爬不进去，即使爬进去可能也是像范进似的，最后头发白了才考上，那你说他这辈子整体计算是亏了还是赚了？其实还不如去当个杀猪的。日子过得还好点，不那么惨。范进最后是考上了，但他要再晚个五年呢？或者他中了以后没那么顺畅呢？或者是贪得太过分被人当贪官给抓起来呢？就是说他这辈子还是亏的。
整个社会有一个均衡的得付比。我们用这个均衡，按照得付比就可以解释很多问题。比如说，政治学或法学上的成本收益计算就是计算义务和权利。如果你的义务特别多，权利特别少，那你是一个被压迫阶级——你的徭役负担重，可你却没有获得各种社会福利的权利。如果你是贵族，那就吃铁杆庄稼，干不干每年都有你那一份，权利就多，义务就少。
我所要说的历史观或者社会演进观，根本上就从这里出发。都是一种得付比的计算。对于单细胞生物来说是趋多大的利，避多少害的权衡，是这种趋利避害的器官和本能的进化；对于法律意义来说就是权利、义务的计算；对于市场来说就是成本、收益的计算；对于土匪来说就是生命伤亡和血酬的计算。这样，就能把政治、经济、军事、法律这些领域都给串起来了。所有领域背后都是一个得付比的计算问题。得付比最终是均衡的，是平的。
访谈者：这个能不能说是现在您正在“建造的那个房子”的基础部分？再往上是一种什么情况？
吴思：这是地下室部分，打地基的，打地基要打到单细胞生物才算到了硬底。如果再往上“盖房子”的话，就得从中国历史的第一页说起。
第一页是黄帝。黄帝为什么跟炎帝打仗，为什么征伐各部落，为什么跟蚩尤打仗，都要从投入和收益的角度解释。核心概念就是暴力的投入和收益，即血酬定律。历史上，社会的主导阶级或者主导的统治集团都是打天下、坐江山的那些人。黄帝也是这样。他一出来就要一统诸侯。人家不服，他就开始打。诸侯服了之后，先打炎帝，又打蚩尤，三战然后得胜。中国历史的开篇就是这样。你不喜欢暴力，指望他们签订一个契约来彼此约束，那只能是一种善良的想象。中国的历史从来就是不服就开打，打赢了呢，你服也得服，不服也得服，统治者的基础就是这个。
再比如夏朝的建立。本来禹要传位给益，夏启不服，就开打，把益打败了，这样夏启就成为夏朝的创始人。本来还是“官天下”，到他这里就开始了“家天下”。然后，商汤灭夏，武王伐纣，都是靠暴力。
新的王朝建立以后，就开始“分封天下”，告诉亲戚朋友：这块地是你的，那块地是他的。我把地分给你，你还要按照我制定的秩序来治理。按照这个秩序，你可以决定这一块上人的生死，让他们贡献你需要的东西。
这时候，生产者和暴力集团也开始了博弈。生产者会反抗、偷懒。那好，就用井田制。有公田，种的粮食归公家；再给你一片自留地。但人们在自留地里好好干，在公田里偷懒。干脆，大包干吧，地都给你，你交租子吧。租佃制取代了井田制。
统治者和生产者在博弈，但是不管怎么说，说了算的是统治者，是暴力集团。暴力集团开始计算，到底用什么样的管理办法收益最高，成本最低。这就可以解释生产关系的变化。暴力集团跟生产集团的关系从那种简单、粗暴的、把人当牛马来使的关系逐渐变化。暴力集团慢慢地想办法调动生产者的积极性，做大蛋糕。这样一来，剥夺的相对数量减少，但总体的收益增加。反正就是往“大包干”的方向走，最后稳定下来：个体农民交皇粮，纳税，向地主交租子；地主也交皇粮，国税。维持在双方收益都达到最大化的一个边界。
暴力集团内部的关系也在变化。从一个个独立王国演变成郡县制。一个董事长下面聘一堆代理人或几个部门经理；而不是一个商会大老板下面一堆商会小老板，就是那么一个从封建制到郡县制的格局。这是中国的暴力集团内部的关系。暴力分散的格局向暴力集中的格局演变。
中国文明的大致格局就这么确定下来，一直持续两千年。
以暴力集团的计算为主轴，从统治者的角度，以他们能够容忍的取舍标准去算成本和收益，就可以来分析中国历史上一个个不同的王朝，不同阶段的经济社会制度。
中国历史上，暴力的浓度本来是很高的。像战国时候，不到六千万人口，常备军四百万。六千万人口中一半是男的，三千万。扣除老人、小孩一千五百万，还剩一千五百万。可以作战的一千五百万人中有四百万是常备军，说明暴力能达到将近百分之三十的浓度，百分之三十的壮劳力是为打仗而生，他的职业就是打仗。等到明朝时，整个国家的人口大概上亿了，那时候的军队总量却减少了。到这个时候，暴力浓度低多了。
所以，和封建主义（注：这里指周朝分封天下的制度。应该说，从秦始皇开始，中国社会形态为郡县制）相比，郡县制，或者我所称的官家主义体制的暴力掠夺少多了。这说明，文明程度提高了，历史是在向光明的方向走。同样，井田制进化到租佃制，生产者的自由也增加了。
访谈者：我说的“黑暗”是指，你的理论框架把几千年来的历史连成了一条线，一路贯穿下来。
吴思：我说的是事实。对于叙述者的色彩应该如何评价？我认为，隐瞒或歪曲事实的叙述者的心灵才黑暗。明明黑暗硬说光明才黑暗。
至于人性本身，我充分肯定，每一个人的心中，仁和义，也就是同情心和正义感都是天生的。很多人嘲笑性善论。我觉得不应该。我就认为人天生就是善良的。
访谈者：你觉得你这套理论在什么时候它会是无效的？有没有这种可能性？
吴思：在什么时候无效？我想你应该换一个问法。应该问：它什么时候显得多余。
我的这套理论直接从暴力的计算开始。利害计算最重要的是生死计算。所以我先算这个，算暴力掠夺的收益和代价。
我觉得，到了资本主义社会，资产阶级说了算，控制了暴力，控制了国家机器，控制了军队、法庭，有了立法权，这时候，我的算法可能就多余了。因为在这时候，作为生产集团的指挥者，资产阶级不靠掠夺为生，但是他又控制了武装力量，控制了掠夺者，那他就可以决定上层建筑。血酬史观到这时仍然有效。为什么有效呢？因为依然是暴力最强的说了算。
访谈者：只不过这个时候暴力已经被资产阶级控制了，它以一种相对平和的方式显示出来。
吴思：对。这时候用唯物史观来解释历史就行了——生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，上层建筑为经济基础服务——解释到这个层面就可以，用不着什么事都要从盘古开天辟地说起，说当年资产阶级是怎么控制了国家机器，控制了暴力，使它为自己服务。用不着绕这么大的圈子。这时候我刚才说的那一套就显得多余了。
但是很快，用唯物史观也解释不了了。因为后来工会强大起来了，工人也参与立法、投票了，黑人、妇女也有投票权了，你说这还是资本家说了算吗？工人有时候选票比资本家的还多，有时候甚至能使立法政策向有利于劳动者的方向行使，如果生产力发展违背劳工利益，还能限制竞争。这时候唯物史观似乎不能完全解释了。一个好的办法是用康德设想的自由史观来解释。每一个自由人通过自己的投票来影响着世界的发展。
我说的这套以暴力计算为核心的血酬史观，在解释当今西方社会的时候已经显得多余了，但绝不意味着它就失效。它没失效，只是拐弯拐得太多，扯得太远。
访谈者：在自由和民主的社会中，暴力集团的“暴”字可能就不那么流行了，它会变成一个“利”字，来平衡来自各个方面的力量。
吴思：那时候，暴力就变成了武装的那个武字。武，止戈，就是抑制非法暴力的一种方法。在自由和民主的社会里，每个人都是自由的，人身权利、财产权利不受侵犯，你要用暴力侵犯别人，我就用暴力把你关起来，这个暴力实际上起到了农药的作用。比如我们的庄稼好好长着，你虫子别来啊，如果你来糟蹋庄稼，我就喷药了。但其实，没有农药是天然状态，有害虫是天然状态，喷农药是要付出代价的。也就是说，有暴力是天然状态，除暴安良是要付出代价的。
所以，虽然我不谈暴力掠夺的收益，不谈暴力对历史的影响，但是暴力仍然到处都在影响我们——国家做财政预算的时候就得有一笔钱专门用到这里：造出一个和平的、每个人的权利都能得到保障的环境。这个环境不是天然的、人们达成契约后自觉遵守的状态，而是需要以暴力来维持的状态。它会让我们重新想起人类历史上那种暴力天然存在的状态。
访谈者：在一篇文章里，谈到古代官场里的潜规则，你这样说：“监察者学习好了，可以更有效地扬汤止沸。为中国的前途命运操心的领导人学习好了，更可以来个釜底抽薪，彻底改良土壤，免蹈从秦汉到明清历代王朝都绕不开的覆辙。……但是监察者为什么一定要学呢？许多人自己可以终老于高位，他们的后代可以拿一张绿卡，他们真有必要在乎这个民族的根本利益和长远利益吗？他们不在乎老百姓又有什么好办法呢？整个民族的命运悬在个别几个人的良心上，乃是我们的悠久传统，十几次兜圈子的历史经验表明，老百姓对此并没有什么好办法。”这是你对中国社会走向的一个基本看法吗？
吴思：我说的是历史。中国历史就是这样，不管这个天下是赵家天下还是刘家天下，反正是家天下。天下是他们家的。别人劝他他不听，别人能怎么样？后来的天下不是某一家的天下，但也不是老百姓的天下。权力仍然来自更高级权力的授予。但这个获得权力的人跟皇帝有很大不同。皇帝要为子孙后代考虑。这个人十年八年就下来了，天下也不给儿子，不用为子孙后代作长远的计划和打算，长远计划只能依靠个人的历史责任感来保障。也就是说，后来社会比起帝国时代家天下的时候，对于强化最高统治者的责任心或者是给他们创造激励机制方面，更弱。上上下下都是代理人，都可以是短期行为。
当年，罗马一个皇帝发感慨，谈到他手下那四五个顶尖的大臣时说，我一不注意，他们就合起伙来骗我。你想想，如果掌权的不是皇帝，只是这四五个人中的一个，那大家商量商量一起分赃也有可能吧？有了皇帝他们就不能分赃，因为那是分皇帝的钱；如果没有皇帝，就那四五个人说了算，若纯粹从利益计算的角度来说，最合算的就是大家分赃。当然有一个人可能正义感特别强，或者使命感特别强，坚决不同意——我们又是把民族的命运落实在这一个人身上了；如果有两个，那我们民族运气大好；如果五个都是，那我们快成天使了——我们赌了一把，中了头彩。但正常情况下就算那四个人都不错，但他们下面的人还想分呢，就像赵匡胤讲自己不想当皇帝，但部下把黄袍往你身上一披，你怎么办？部下可都想当大官。你一下子从一个军区司令变成皇上了，那他们这些军区的副司令都可以当国防部部长了，团长一下子都可以当军长了。
所以，我觉得这种状态不是更好了而是更坏了。
访谈者：就是对暴力集团更有利。
吴思：对。瓜分利益的时候，更少利害计算上的限制。过去要考虑长远利益，现在只要考虑我这一点短期利益就行了。那些东西都是大伙的，我为什么要去得罪人？我还恨不得多拿点呢。只要说得过去，不太难看，就可以了。这是一种问题极大的制度。所以中国历代“官天下”都不长久。禅让制如果不改变，天下就不稳定，最后只是到了家天下才稳定下来，或者到了“民天下”才能稳定下来。在这个意义上，我们处于不稳定的过渡状态。
寻找我们安身立命的观念体系
访谈者：我们回望过去的时候会发现，当年，坚信、确信，甚至狂热地迷信是一种普遍的精神状况。而现在，坚信什么似乎是困难的。面对当下的精神状况，人们想要找到一个共同的价值目标似乎很难。那么，你觉得我们这个社会应该不应该有一个大家共同信仰的价值观？
吴思：不是应不应该的问题。我不讨论应不应该的问题。当然应该，人应该找到一种安身立命的观念体系，这没有什么好讨论的。几千年来，中国人都在寻找，并且很多人都找到了。
儒家提供的答案，让人们活得很踏实，所谓“生，吾顺事；没，吾宁也”。活得很安宁，不存在所谓信仰的困惑问题。道家和佛家也有一套很完备的说法。甚至到了当代，也有，雷锋和保尔的话就为我们提供了答案。总之，哪个时代都有，无非是不同的人有不同的答案而已。
今天的问题是，没有一种观念能够让大家共同认同，像当年的儒家或者后来的毛泽东思想一样，成为中国文化中一个历史阶段的主流精神。现在没有，但它一定会有的。人们都在寻找它。总有一种说法比较有竞争力，会为大家共同接受。
访谈者：你现在能不能做一种假设，它是什么样的？
吴思：我不知道它在细节上是什么样，但我猜测，在整体上它得满足几个条件：最上面的一点是合乎天理，最下面的一点是合乎人心，中间的一点是合乎日用人伦。
访谈者：合天理是怎么理解的？
吴思：中国哲学中有一句话叫做“极高明而道中庸”。冯友兰先生用这两条标准衡量各家学说所达到的水平。
“极高明”的意思是，要给人提供一个关于终极意义的解释，要让这个解释达到天地境界。道德境界不够，功利境界更不够，像动物似的自然境界就更不用说了。要与天地合一，与宇宙精神往来，像道家所说的那样，神游无限，这才算是最高境界，解决了人的终极问题。
什么是“道中庸”？我先打个比方，一个人“极高明”，可以像道家那样与天地进行精神往来，但每天“和光同尘”，在单位当一个老好人，在家就是一天到晚看电视，吃饱了就睡，这看不出他的高明。他的精神和世俗生活是分开的，“极高明”有了，“道中庸”却没有。怎么办呢？要像儒家，犹如刚才我说的，乾称父，坤称母——天，是我的父亲，地是我的母亲，我呢，就在这中间，皇帝是我的大哥，天下人都是我的同胞，天下万物包括猪、马、牛、羊都是我的朋友，我也如此对待他们。这样，他的日常生活贯彻了日用伦常关系，背后有强大的天理支持、终极意义的支持。这样，“极高明”和“道中庸”就结合得很好。
访谈者：你说的道，是不是已经接近宗教的层面？
吴思：儒家不说宗教，儒家只讲人性，后来有道学，讲道，也是“率性之谓道”，当然人性来自天理。道的说法在毛泽东或者说马列主义那里，变成了历史规律——只要你遵循了历史规律，加入了为人类解放而努力的伟大斗争，你的生命就进入了不朽，你就如同一滴水融入整个历史潮流，就和历史潮流一起创造了历史。但是我觉得，我们中国碰了这么多钉子，如果还是停留在这个层次，就说明我们对“极高明”的追求没有长进。
访谈者：你觉得它追求得太高还是太低？
吴思：太低了，还不够高。因为道也好，天理也好，历史规律也好，是人可以掌握的。你掌握了历史规律，我就得跟你走。或者我掌握了历史规律，我就可以指挥你。我是“奉天承运”，我就要“皇帝诏曰”，我成了道的一部分，我就是道的代表，你就得听我的。这是皇权统治的根基。每一个皇帝，拿出来的诏书，一定是“皇帝诏曰”，或“皇帝制曰”，其前面一定是“奉天承运”。
访谈者：这个时候，所谓的“道”已经成了一种手段。
吴思：是他们统治正当性的证明。道可以被他们利用。他说按照历史规律，我们一定要，一定可以怎么怎么样。你认为你是历史规律的掌握者，你代表了历史规律，那我们就得听你的。我们历史上栽了那么多跟头，我们还要这样来尊重道吗？还信这种东西吗？我们要把它看低点，要超越这种东西。
什么概念能够超越它呢？汉语中有一个概念，就是“造化”，可以超越它。造化比道大。如果你说你掌握道了，无非是造化之中多了一个自称掌握道的人，而造化还是造化。你掌握不了造化，你就在造化之中，多了一个自称掌握造化的人，无非让造化变得更复杂而已。但决不能说你就是造化。
访谈者：造化，它接近于自然？
吴思：那个词应该叫存在。因为自然不包括人。存在特别大，只要在，什么都包括在内。只要在那儿都可以说是存在。但存在是一种静态的感觉。没反应，木头木脑的。
访谈者：造化是一直在运动着的。
吴思：对。并且造化是能够报应你的。你干了什么坏事它能惩罚你，你干了什么好事它能奖赏你。它比较灵动，似乎是有灵魂的。但存在作为一个整体似乎没有灵魂。没灵魂我们怎么信仰它？所以我觉得“极高明”这一部分要超越道。具体办法就是进入到造化的层面。这是一。
然后，“道中庸”，日常生活中的人伦关系，君君臣臣，父父子子，在过去都得到了道的支持。但现在我们发现，它有问题。我们就不服气。不服气，就要调整这个边界。
怎么调整？我们现在所给予的解释一般是来自西方的自由、民主，权利、义务——这些概念界定了所谓人伦的边界。
权利、义务要在古汉语里找对应的话，就是“分”。安分守己、本分，不要“逾分”，都是这意思。“分”这个词其实比“权利”、“义务”好。它有形象感。它告诉人们，“分”是可以看出来的。到底有几平方米，就在这儿，它给画出来了。众多的“分”在法律支持下，叠加起来，就成了一个立体化了的“礼”。它叫名教，也叫礼教。核心内容就是对于“分”的规定和证明。
这套新结构，上面的依据就是天理。下边的支持就是人心。它在中间，即中庸之道，分寸恰当之道，是一种礼义结构，或者叫名分结构。
说到“分”，我曾经写过一篇文章。我认为，当年丁韪良翻译英文right这个词时，不应该译成权利，而应该译成“权分”。对于“权利”这种翻译方法，严复当年就批评它“以霸译王”——“权”是霸道的，“利”也是霸道的，而right本身带着合乎王道的正当性——这么一译，哪有什么正当性？把“权利”译成“权分”不就有正当性了吗？同样，把“义务”译成“义分”不就完了吗？
译法一改，我们说的权利、义务结构就改成权分结构了，而权分结构的分际和中国古代的名分规定相比，有很多改变。怎么解释这个改变呢？从造化的高度就能解释。造化之中，哪股力量强了，比如说，官权总是堕落，就应该抑制它，让各种力量之间互相制约、制衡，调整官民之分。再从另一个角度看，人类有柴油了，有化肥了，有农药了，生产者的力量变强了，跟自然界的关系就变了，对环境的伤害能力提高，对环境的权分就要重视起来。造化之中引进了新的力量，整个生产关系也就跟着有了调整。相应的，生产的组织者，那些资本家们，他们的权分也会增长起来，相对官府，他们有了更大的发言权，同时，社会其他阶层的权分也要成长起来，比如工人就要组建工会。社会各方面的权分都要跟着调整。
这样，中间的层面，就已经改了。
下边的这一层面是人心。从儒家的观点看来，恻隐之心，人皆有之。人之初，性本善。你如果追问，人为什么会有这种向善之心呢？我们从单细胞生命可以一直追过来。有同情心的人能够体谅别人的喜怒，有更强的合作能力，于是他有更多的生存机会，能更有效地躲避风险或者联合起来抗击风险，于是就有了生存竞争的优势，生存率更高，死亡率更低。这个解释也合乎我们前边对单细胞生命趋利避害的解释。进化论也能支持我们说的权分结构。
其实，每一个人日常生活都有可能形成这么一种结构。下面是本性，上面是造化，中间，不仅仅是洒扫庭除，也是一种深合天理，深合人心的伦理生活。单个人的行为，日常生活中一些简单的行为，已经包含了无限的东西。我们无须外求就可以又一次感受到“存，吾顺事；没，吾宁也”的那种踏实。我们找到了安身立命的基础。它沿着向外、向内两个方向去寻找，它有着日常生活中的一套东西，也包含超越天理的知识。从单细胞生物开始，它一直延续下来，顺着先贤的足迹走来，又超越了前人的高度和深度。这就是我所想象的未来的信念体系。这个体系为我们提供了参赞造化的高度，诚恳地合乎本性生活的深度。
“我怎么也得有‘六十度’吧”!
访谈者：我注意到，无论是你在跟我谈话，还是你在写文章的时候，都显得非常“冷静”，几乎是做数学题的一种方式，好像感觉不到你有来自情感方面的影响。它让我想起来，现代写作中有一个概念叫“零度叙述”——叙述人不把个人的主观感情渗透到字里行间。但有人因此而批评你说，吴思是“不道德的”，把这些东西说得这么明白，给一些贪官提供了活教材，使潜规则成了社会的毒药。你自己怎么看待这个问题？
吴思：历史的进退跟道德关系很少，它主要是利害计算的结果。要是看多了历史或者更深地卷入过历史，就会非常清晰地认识到，道德的力量是存在的，但力量是有限的，我们给它百分之二三十的权重就很可以了，如果想用它来解决百分之七八十的问题，必定失败。给道德的负担太重了，是在戕害它，最后让人对它失望。
批评我的人大概没看明白我写的东西。我从来没有说没道德，无非是你别用道德来解释一切，用利害关系去解释百分之七八十的事挺好。如果用利害关系就能解释百分之百的事，干脆就别说道德。
这不等于道德不存在。饥荒时候，人吃人，道德吗？不道德。可也能看出一些道德。有一个最明显的可计算办法。据说人肉和牛羊肉味道差不多。李自成围困开封时，市场上有人肉卖。按说，味道差不多，应该价钱一样。可还是牛羊肉贵，人肉便宜。人性、道德就隐藏在这里呢。我没有不讲道德，无非是想给它适当的权重。你不同意这个权重，那咱们可以讨论，你说多少权重更好？总不能100%吧？
其实我觉得，说我的计算“不讲道德”也好，或者你说我是“零度写作”也好，都没说确切。重要的是，我说出了事实，说出社会是怎么运行的，利害是怎么计算的。我觉得，批评我的人，对于那些贪官污吏有用这点他算出来了，这只是其一。但还有其二。其二是什么呢？要知道，被伤害者也会算。他们原来觉得，清官、父母官、好心的领导，天使一样，蒙着温情脉脉的面纱。但用我的方法一算，知道了，哦，他们其实不是这么回事，得防范了。或者再算算，我们如果跟他死磕，我们可能损失惨重，最后还得失败。权衡过了，磕得过就磕，磕不过就先让步。最后一算成本和收益，可能是所得大于所失。还有其三——我们可以用成本收益计算的方法，从根本上解决不正之风的问题。
对于“潜规则”这个病根子，道德的药一副一副用下去，几千年都治不好。那些鼓吹道德的人为什么不去看看这些药管不管用？我们不停地进行道德教育，整风，搞先进性教育，推出一些英雄模范人物，总之，基本路子就是思想政治工作吧。你不能说它没用。但是有百分之二三十的用就不错了——可能就这还高估了。更多的百分之七八十的分量应该是让他的乌纱帽攥在公众手里。你欺负我，我们大家投票让你下台。这样，这个机制就变成一种利害计算的机制。潜规则有什么大不了的？潜规则对上面来说没法办，但是每一个潜规则的受害者都是明白人。你潜规则我，我就投你的反对票，你就得下台。这一下，所谓风气不正的问题，腐败的问题一下子变成实实在在的利害计算了。你干的那个事你可能丢百分之多少的选票，你的竞争者会不会揪住你不放，一下子就算得清清楚楚。这一来，整个是釜底抽薪，改良了土壤。你把这产生潜规则的土壤改成一个民主的投票的土壤，那这些东西不都没了吗？至于还有些人，确实坏，但我们已经解决了百分之七八十的问题，只剩下百分之二三十的问题了，到这时候再用道德这剂药。
批评我的人只知其一，就是人关在屋里看书可以学坏；不知其二，就是老百姓看书可以学精；还不知其三，就是如果我们把病根子找到了，给它改了，就不会有那种潜规则了。
如果把这三条都算上来，我觉得我不是“零度”。如果最高温度是一百度，我怎么也得有“六十度”。我不知道“一百度的叙述”是什么，“一百度的叙述”可能是热情洋溢的诗歌，用来写历史恐怕反而让人看不下去。
访谈者：在学校里你曾经做过学生干部，插队时你当过生产队长，如果用你现在的角度来看，你也曾经是暴力集团的代表或者是一个代理人。现在回忆当年，你心里边是真诚地想呢还是有别的利害计算？
吴思：当时我意识中浮现的计算都是堂堂正正的。比如说我们生产队要成为学大寨的标兵、模范，要成为县里的模范，省里的模范，如果有余力的话争取成为全国的模范，可以和大寨有一比。反正这目标越高越好。即使有个人计算也藏在潜意识里。
访谈者：现在回忆起来，你当时有没有想过，这样的目标实现了以后对谁会有利？为什么要这样来做？
吴思：当时是全国学大寨，成功了当然对国家和人民都有利。但当时的人不会问这个问题。
访谈者：就是坚信？
吴思：对。
访谈者：那你现在觉得当时那种精神状况是不是它也算是一种信仰？
吴思：是，强烈的信仰。就是觉得如果中国普及大寨县了，那么中国的农业问题全解决了。中国一下就变成了一个富强国家了。这就像号召学雷锋的时候，就想，学好了雷锋，中国就是一个到处是天使的国家。
访谈者：当时也没有想到要追究一下？
吴思：没有。不仅我不追究，中央领导恐怕也没有人想到去追究一下。我详细看过昔阳县的档案，当年，毛泽东派纪登奎去昔阳考察，调查的是普及大寨县具体的实现途径。陈永贵陪着纪登奎到昔阳各处去，见各种各样的人，讨论普及大寨县的问题。那已经是最高层决策了。但他们只是讨论怎么干，至于该不该干，甚至可行性如何之类的问题，根本就没有问到。
访谈者：你生活在北京，在著名的杂志社当总编辑，在全国又有广泛的影响，按照普通人的理解，这应该是一种非常值得羡慕的生活。但你似乎觉得简单生活才是自然的。我看到有人写文章，说你不开车，上班时就走半小时的路，住在一间三四十平方的蜗居里。一般人看来，这种生活，说得好听点是特立独行，说得不好听的就是这人有点毛病。为什么中国人想要追求一点特立独行的生活方式就这么难？对那些东西你真的就不动心？
吴思：我向往过。我1982年大学毕业，1984年年底就是副处级了，在《农民日报》当总编室副主任，刚当上这个官儿，觉得腰杆子很直，不一般。但是当官的生活是什么样的呢？每天晚上上夜班，有点什么差错都是你的事，还要把大家拢好，把活干好，你要自己想干点事反而没时间了。慢慢地就有一种强烈的为他人做嫁衣的感觉，觉得当官就必须为他人做嫁衣裳，无论你是否喜欢那个人，是否喜欢当裁缝。自己有很多想干的事没法干，自己想看的书没时间看，想写的东西没法写，内心就吵嚷起来了，觉得我的才能不在这儿，我最想要的东西不是这个。后来我就要求给我换到一般人都不愿去的群工部。再后来报社成立机动记者组，我努力进了机动记者组。这一来，爱去哪儿去哪儿，爱写什么写什么，干的事都是自己喜欢的。我觉得这种选择对我来说，太正常了。不这样做，我才觉得是因小失大，因名失实。
访谈者：生活中我们看到的，更多的是跟你相反的选择。现在回想起来，你是不是觉得自己“老谋深算”？当时你有没有感觉到将来会过现在的生活？
吴思：我觉得我更喜欢自己选择的生活。我躲避的东西对我来说是得不偿失的。
我非常清楚那些当官的人日子是怎么过的。所谓高官厚禄的日子，对我来说不是想象，就是熟悉的一部分，对我来说没有神秘感，没有诱惑，反而让我看到它内在的简陋和苍白。他们付出的代价我不愿意付。他们身不由己，难得自由自在，让我拿机动记者的生活来换我都不愿意，那我为什么要奋斗那么多年去追求那样的未来呢？
访谈者：和你的父辈比起来，你觉得你的怀疑更多一些还是他们的怀疑更多一些？你更清醒一些还是他们更清醒一些？
吴思：父辈们并不一样。比如说我们杂志社的社长也可以说是我的父辈了，他都八十多了。他们那一辈人，有的人怀疑不深，有的人怀疑极深，而且比我们还要痛苦，因为他们陷得比我们深。我们陷到二十岁出头就拔出来了，他们是一直陷到四五十岁才开始往外拔，所以他们痛苦、怀疑，痛彻心扉的感觉远远超过我们。拔得也更吃力，不容易像我们这么快。所以和他们比较起来，也就难说，看看跟谁比了，不能一概而论。
访谈者：将来，如果人们能够拥有一个类似于你所讲的信仰体系的话，在多大程度上能够得到解脱？
吴思：如果人们找到了可以安顿身心的清晰的理论体系，知道自己要什么，就不会被很多身外之物比如浮名、虚利迷惑得那么深。他们会更踏实。当个扫大街的也好，当个卡车司机也好，当个编辑、记者也好，当个省长、部长也好，都会自尊、自得。有一双巧手，就当一个好钳工；有一个好头脑，当一个好教授、好研究员；有一支好文笔，当一个好编辑或者好作家，都会觉得活得很尽性。那时候人们就会心安理得，就会不那么敬仰高官厚禄发大财。
访谈者：你有没有觉得你是一个叛逆的人？
吴思：我觉得我是一个缺乏叛逆性的人。
访谈者：你觉得你不叛逆，但是你没有发现你那种“零度叙述”的方式就像一把刀子一样，就像一个正在往前走的人，忽然转身，向走来的方向刺了一刀。你自己有这种感觉吗？我第一次看你的文章，是在《上海文学》上。那时候你的文章在那里连载。当时我并不知道谁是吴思，但我就觉得，这个人的文章，把感情控制得特别好，有一种力量，是一种“杀人不见血”的感觉。你这样写文章是有意的还是天生就这种“冷漠”的叙述方式？
吴思：我认为，我在遵循传统和前辈要求我们实事求是的教导，是遵从而不是叛逆。我遵从得甚至有些刻板。至于不露声色，那是因为事实和道理复杂微妙，不容我爱憎分明。其实很多叙述还是带情绪的。比如说我讲李自成造反，老百姓喊，吃他娘穿他娘，闯王来了不纳粮。我要是那时候的老百姓我也一样高兴。终于吃一顿饱饭，太幸福了，这时候我就直接跳出来说话了。忍不住啊。再比如说，崇祯皇帝，为他那个帝国，不近女色，每天都兢兢业业干十几个小时。放我在他那个位置，凭良心说我做不到。我就讲——皇帝也不容易啊。这种说法你说是调侃吧，其实也不完全是，我是真心地对他表示同情。其实这个味道都在里面，也不是所有的时候都不露声色。
访谈者：青年时报
发表时间：2006年6月10日
访谈者：世人喜于从历史上所书写的“正史”去看待和了解历史，而你却在自己的书中，体现着“用自己的眼睛去看世界”这一思维方式，对历史问题不大喜欢人云亦云，而有自己独特的见解。只是，如果每个人都习惯于用另类视角去看历史，那么历史岂不是成了个人化的叙述？对历史的解释会不会变得众说纷纭？历史会有一个统一的答案么？你认为该如何最大限度地接近历史的真相？你觉得自己的视角接近吗？
吴思：在我看来，不同的历史观好比不同的地图。有行政区划图、交通图、气候图、地下管道图、矿产图，等等。我们经常挂在墙上的地图是行政区划图，这就好比“正史”或统一的历史观。但我们知道，行政区划图绝对不等于当地实况。在这张地图上，你找不到吃饭喝水的地方，挖不到煤和铁，看不出酷暑严寒，用这张地图指引生活，是可能出人命的。
顺着这个比喻说下去，我并没有用另类的眼光看历史。我的《潜规则》描绘了一张地下管道图，《血酬定律》描绘了一张生命与生存资源的交易网点图。建筑公司和水暖工应该有一张地下管道图，普通居民就未必用得上。每个人的需要不同，自然就有自己的视角，并且逐步形成自己对世界和历史的看法，这是很自然的。大家的看法都一样，都用一张行政区划图，那才成问题——谁都想当官，进政府，衣食住行由谁提供？
但是，可以有不同的地图，并不意味着可以把地图画错，把大山画成小丘，把大河画成暗渠。比例关系不能错。在这个意义上，我提供的地图，大体是接近真相的。我觉得我比“正史”的地图更接近真相。我在“刘瑾潜流”一文中已经证明，“地下暗道”流动的资金，在数量上能够与“长江大河”相匹敌。在正史中以“冗员”一笔带过的社会集团，其规模甚至超过了官僚集团本身。这些隐藏在灰暗中的庞然大物，拥有巨大影响的社会存在，在正史中远远没有得到应有的位置，正史描绘的比例关系不如我的描绘准确。
访谈者：通过你的眼睛，我们看到了历史上除正式规则外被掩藏的“潜规则”，看到了血腥的“暴力最强者说了算”的元规则和“血酬定律”……你想以自己的努力来“重新理解中国历史，重建中国历史的解释”。不过，你的努力总让人觉得我们的历史是“灰色”和残忍的，你眼中的中国历史，果真如此吗？那么，它会让你觉得很丧气吗？和其他各种对中国历史的解释相比，你觉得自己的解释具有哪些优势？你的“重建”，是对以前中国历史的描述的一种颠覆吗？你的解释建立在哪些理论基础之上？
吴思：我描绘了我看到的历史，当然还不够全面。我没有描绘风花雪月，前人已经有不少描绘了，无须我来锦上添花。我描绘的是被遮蔽的历史。如果这类历史事实让人感觉残忍，并不是我的错。正视真实并没有让我感觉丧气，反过来，如果我们坚持戴着粉红色的眼镜，扭曲黑色，忽略灰色，还不肯正视一次又一次撒遍江山的鲜血，那才令人感觉丧气——不能看清真相，就失去了正确理解世界并加以改进的可能。
其实，中国人对这种“血腥”的描绘并不陌生，毛泽东咏史说：“人世难逢开口笑，上疆场彼此弯弓月。流遍了，郊原血。”我与前人的区别，无非是把生命与生存资源交换的逻辑凸显出来，把潜藏在人们心底的计算公布出来，并且引到全局的形势分析之中。我的基本观点是：暴力竞争的胜利者说了算，他们打天下坐江山，立法定分，然后，这些法规又渐渐变形，在利害计算中合乎逻辑地变形，引发另一轮暴力竞争。这种解释并没有颠覆前人的历史叙述，但是有所修正，更加强调了暴力在历史上的作用。
事实上，人类这个物种出现之前，在劳动生产行为出现之前，各个物种就在拼命争夺生存资源。以生命换取生存繁衍资源的逻辑，比劳动生产和产品交换的逻辑更加古老和原始。这种理论体系，这种观点，我不清楚前人是否建立过，但是前人对历史的记载中一再显示出这种理论的基本逻辑。
访谈者：暴力最强者说了算——你曾在《血酬定律》的自序里表示，自己在提出这一设想时，“一针刺出，我感到了心脏的抽缩。”我不知道这“抽缩”是你发现这一设想所带来的兴奋造成，还是为自己的所发现而感到恐慌，抑或混合了各种复杂的情绪？你是以怎样的心态，来面对自己这一设想的？这一设想，和“优胜劣汰”、还有伟人那句著名论断“枪杆子里出政权”有什么区别？你遭遇过“暴力”吗？是否有过那种被“暴力”压制而“说了不算”的苦衷？
吴思：主要是兴奋。我觉得忽然想通了，想到根子上了，眼前的世界豁然开朗。
譬如一盘棋，我认出了不同的棋手，也知道下棋的规矩，也熟悉一些定式。但是，我不知道规矩是怎么形成的，是天上掉下来的，还是商量出来的，还是打出来的？我不相信天赋人权之类的说法，不相信天上可以掉馅饼。我也不相信人们之间的平等协商是自然而然出现的，是无须保障条件的。如果杀人抢劫很容易，为什么要去生产交换？一旦明白了暴力竞争与规则确立的关系，规则的建立，无论是正式法规还是潜规则，就成为内生自发的结果，不用到外部寻找解释了。各位棋手的身份和等级也由胜利者设立的规矩确定。于是，这局棋的历史，局本身的来龙去脉，都可以说清楚了。
“枪杆子里面出政权”很接近我所谓的“元规则”。但是，“元规则”谈论的是暴力与规则制定的关系，而“枪杆子里面出政权”谈论的是暴力与夺取政权的关系，表面上是不同的。深入一步说又有重合之处，政权意味着什么？立法？司法？行政？如果可以包括立法，那么，立法又由谁说了算？人民说了算？皇帝说了算？孔子说了算？马克思说了算？我的意思是：暴力集团的控制者说了算。如果皇帝是控制者，皇帝说了算。如果人民可以控制暴力集团，人民就能说了算。孔子是否能够说了算，在很大程度上也要由最终的控制者决定。如果皇帝是这个控制者，他要抛弃儒家了，譬如元朝把儒生排到老九的位置，儒家也没有什么办法。尽管这种选择可能影响统治寿命。
另外，“枪杆子里面出政权”建立在历史唯物论的基础上，说的是上层建筑领域发生的事情。但我觉得，在解释中国历史时，上层建筑和经济基础的区分经常出现纠缠不清的问题。皇家贵族打天下，坐江山，成为土地、山河、矿产的最终所有者，官府甚至直接出面经营工商业，这个集团到底属于生产关系中的一员呢，还是上层建筑中的一员呢？“元规则”不把自己安置在上层建筑领域。“元规则”讲述的故事，比上层建筑领域发生的故事更具根本性，扎根于人类以各种生命活动获取生存资源的物种生存策略，这是一个比生产劳动本身更加古老的生存策略，并且直接介入了生产关系和生产方式的变迁。
在我本人的生活经验中，并不缺乏暴力或不讲理的经验。我插队时当过生产队长，在《农民日报》群工部工作时接待过许多上访人员，也调查采访过许多涉及阴暗面的事件，我知道人们如何说漂亮话，实际上又如何趋利避害，我见多了人欺负人的现象，明白人们如何普遍地不讲理——只要不讲理有利可图，不遭报应。
访谈者：有了《潜规则》和《血酬定律》，你说你看透了历史。但你能认得清生活中的现实吗？在一些问题上，比如“潜规则”，现实是否和历史“一脉相承”？你对现实的不良现象抱以什么样的态度——也愤世疾俗吗？据说你现在的生活比较平淡，看书，写东西，编杂志，“日出而作，日落而息”，这种生活不知道有没有一些“逃避”复杂的社会现实的嫌疑？不过，如今你沉溺于历史之中读史、写史，是不是也想对现实有某种程度上的指导意义，像“以史为鉴”？
吴思：我不敢说我看透了整体历史，我可能画了一幅大体不错的地图，但是历史的全景和实体远远不是一幅地图可以描绘清楚的。对于一位流行病研究者来说，行政区划图可能毫无用处，什么也没说出来，更别提说透了。
对现实生活的认识，历史知识是有帮助的。通过读史，我们可以看到什么东西是暂时的，什么东西是长久的，反复出现的，反复出现的道理何在。潜规则就是反复出现的，与历史一脉相承。其反复出现的道理，就是受害一方缺乏反制能力，连告状都投诉无门。拥有合法伤害权的人可以借用公共权力牟取私利，个人可以获得好处，却不用个人承担成本，而且风险很小。在受害者无权监督反制的格局中，这种行为很难控制，因而愈演愈烈，于是，公开宣布的公共法规就变形了，被潜规则悄悄取代了。
对这种现实，我并没有逃避的意思。想逃避也逃避不开，经常碰个头破血流。碰壁之后把这堵无形的墙描绘出来，把这堵墙的来龙去脉讲清楚，以史为鉴，这就是对现实的介入。现实生活中人们看到这样一堵墙，行走路线自然会有变化，现实生活也会因此发生一些改变。在这个意义上，我对现实生活的介入强度，在我的生活历程中是空前的。
访谈者：像有人所说，《血酬定律》打破了“生命无价”的迷思。在被“绑票”的时候，人的生命是有价钱的，“票”价取决于当事人的支付能力和支付意愿。但我们还是不能不说，生命是无价的，因为生命对于人来说，只有一次。你是如何做到“生命无价”与“生命有价”之间的切换？你又如何评价自己的“生命”？对“生命”，你是怎样掂量，以及做到“利害计算”的？
吴思：生命无价是人们对自己的生命的估价。谁都认为自己的生命无比宝贵，给多少钱也不卖。这种想法当然有道理。人都死了，钱还有什么用？但是，我不得不说，这种感觉是一种流行的错觉。
首先，你觉得自己的生命无价，别人却未必这么感觉。譬如医院就未必这么想。为你支付药费的单位和保险公司，政府，甚至包括你的亲友，都未必这么想。花一万元医药费还好说，但是，让你的亲友倾家荡产的一百万呢？让单位关门的一个亿呢？让保险公司破产的一百亿呢？让政府垮台的全国人民的养老金呢？总有个数吧？另外，建筑商，汽车制造商，菜农，也不认为你或者任何人的生命无价。否则他们就应该大幅度提高房屋的抗震等级、汽车设计的安全系数，降低蔬菜水果的农药残留量，等等。
其次，你自己口头上说生命无价，实际上却未必当真，否则你就应该永远买高价的绿色蔬菜，买抗震等级高的住房，躲避一切高风险的职业，下井挖煤干脆就不会有人干了。事实上，维持生存和生命安全是要付出代价的，衣食住行所需要的资源是常规代价，有时候冒险挖煤也是难免的，不然就挣不来盖房钱和结婚钱。这些钱，你不支付，难道别人会替你支付？那就要压迫别人，这也是有风险的。
一旦认识到生命对生存发展资源的依赖关系和交换关系，意识到生命存在所需要的资源并不是无限供给的，并不是从天上掉下来的，生命无价的错觉就难以维持了。生命的价格就可以计算了。
譬如我自己的命，我买了大病保险，十万元档次的。如果我得了某种重病，需要换器官，十万之内我付得起，如果远远超出了我的支付能力，譬如要花一千万才能得救，那我就老实承认，我支付不起，我的命不值一千万。我当然希望值一千万，但这不是希望的问题，而是支付能力的问题。不是我不要命，而是我要不起这条命。如果不接受这种现实，那我到底应该去挤占谁的养老金或糊口钱呢？谁让我挤占呢？
访谈者：潜规则在历史中的盛行，以及在《血酬定律》中揭露出的“吃人”本相，难免让人怀疑，历史会在这种局部或个体受益而整体坏死的环境里，走向“不归路”。只是到如今，历史还是活力旺盛地一直延续下去。你觉得是什么保证着历史的长命不衰？是人的良知，还是一种好的制度的孕育和完善？然而马克思说过，生产力决定生产关系。那么，这种好的制度是生产力“说了算”，还是暴力最强者“说了算”？
吴思：中国历史并不是“一直”活力旺盛的。我们看到的是一次又一次的循环，从兴起到崩溃，眼见他起楼台，眼见他宴宾客，眼见他楼塌了。造成这种循环的机制，关键就是个体利害与整体利害的不对称。个体受益而整体受害，可以转嫁成本，可以无偿霸占，可以以权谋私。好人不得好报，恶人不得恶报，于是好人越来越少，恶人越来越多。
究竟是暴力最强者说了算，还是生产力说了算？从直接决策的角度看，当然是暴力最强者说了算。问题是，暴力最强者的地位是如何获得的？如果奴役过度，譬如暴秦，严刑苛法，过分地搜刮百姓和征发劳役，闹得民不聊生，不仅后勤供应有问题，军队士气有问题，对手和潜在的敌人也遍布满天下，暴力最强的地位就难以维持了。在这个意义上，生产力对制度的形成有重大影响，通过影响统治者及其决策的成本和收益，间接地影响规则的制订或修订。
访谈者：您在年轻的时候做过农民，也做过农民的“官”——人民公社时的大队副书记。然而正是学大寨却失败的这一段特殊的人生经历，让你思考起历史中的问题。对你的“出身”很感兴趣，在“三农问题”被关注需要被重点解决的当下，对农村和农民问题，你又是如何看待？以前人民公社时的农民问题，和现在的农民问题，在你眼里又有什么不同吗？你觉得解决农民问题，以你个人看法，需要下哪些功夫？
吴思：人民公社时期的农民问题，主要是农民不干活的问题。多劳不多得，于是就怠工。如今的农民问题，主要是农民找不到活干的问题，在外边很难找到多劳多得的工，在农田上投工再多也难以多收。
尽管不能说农业本身就没有出路了，但是，农业的出路确实不大，人们已经够吃了，务农的人已经够多了，又有国外的农产品价格比着，中国农产品的价格也没有多大涨价空间了，这条小路确实容纳不了数亿个剩余劳动力。因此，解决三农问题，根本的出路是农村城市化，农民进城，大幅度减少农民，使他们成为城里人、工人、第三产业从业人员，等等。这个过程必定需要时间，需要一步一步地走，需要一个购买力扩大——市场扩大——就业机会增加——收入增加——购买力再扩大的良性循环。
问题在于，在提供就业机会方面，在农民进城方面，政府是否设置了障碍呢？我看障碍重重。办公司难，乱收费，吃拿卡要，不能提供公正便宜的司法环境，让企业难以存活，难以盈利，难以扩大再生产，因而难以提供更多的就业机会。每走一步都那么难，综合起来，农民往外走的路就堵塞了，速度就放慢了。当然还有许多别的原因，但是这方面的原因有很强的人为色彩，也有严重的道德缺陷和体制弊病，改起来也比较容易一些。不过，要解决这个问题，就要由人民更多、更有效地控制政府，真正能够掌握自己的命运，这一步最终总是绕不开的。历代王朝都没有绕开，前车之鉴比比皆是。
（发表在《青年时报》，2006、6、10）
访谈者：《南方都市报》吴钩
访谈时间：2003年9月2日
访谈者：您是研究“潜规则”的专家，潜规则是中国历史上屡见不鲜的事物，但作为历史研究的一个概念，却是您率先提出来的。这个名词经过您提出之后，可以说，为观察历史的研究者和爱好者贡献了一个新鲜的视角。您最近又提出了一个“血酬定律”，进一步拓宽了观察历史的视界。我看过一些学者的读书评论，有人认为“血酬定律”其实就是“潜规则”之一种。我想知道，血酬定律与潜规则，两者有什么联系？您是怎样从潜规则研究中发现血酬定律的？
吴思：潜规则与血酬定律的关系，说来话长。我们先举一个例子。
晚清安徽省宿松县的平民，定期送警察一笔“辛苦钱”，这就可以看做一种潜规则。为什么要送钱？不这样做，警察往往找他们的麻烦。一旦出现盗案，就大规模指定嫌疑犯。警察手头紧了，往往嘱托盗贼诬陷平民窝赃，迫使平民行贿摆脱干系，把平民闹得倾家荡产。于是平民们聚会协商，大家都愿意出一笔钱，破财消灾，一条潜规则就诞生了。
在这条潜规则形成的背后，我们可以发现一种东西，我称之为“合法伤害权”。确定嫌疑犯，追查赃款及其窝主，这都是警察的合法权力，怀疑错了也没有什么大不了。但是，被怀疑者承担的风险就大了，那是可能出人命的。在破财消灾这边的人看来，他们掏的那笔钱，其实就是自己的买命钱，而买命钱或卖命钱就是血酬。越是富裕人家，越肯破财消灾，害他们也就越有油水。潜规则就是对这种伤害能力的赎买制度。
总之，我在追究潜规则形成的过程中，发现了合法伤害权，或者叫低成本伤害能力，这是一种破坏性的力量，而不是福利交换。我不能给你什么甜头，但能让你尝尝苦头。你不想吃苦，就要掏钱。一旦谈到害人挣钱，各种人值多少钱，是赔是赚，这就是血酬定律研究的领域了。
访谈者：不管是潜规则，还是血酬定律，背后都隐藏着一种“之所以然”的力量。您将这一力量解释为“合法伤害能力”，合法伤害能力决定了潜规则的成立，这种规则的建立由暴力“说了算”的规律，您认为就是血酬定律。我这样理解，对吗？还有一个问题是，除了合法伤害能力，您认为潜规则得以产生的重要因素还包括哪些？我有一个看法，不知您是不是同意？潜规则之“潜”字，说明了这一规则系统的隐蔽形态，因为它是由暴力决定的、由利害计算产生的，而不是建立在人们所尊崇的道德理想之上的，因而是见不得人的，我认为这也反映了正统的正式规则“伪善”的一面，其实潜规则应该是一种次规则，是正式规则的补充，它的存在也有一定合理性，这个“一定合理性”就是建立在正式规则的“不尽合理”之上的。
吴思：第一个问题，“暴力最强者说了算”，我称之为元规则，也就是决定规则的规则。上边谈到的那条潜规则的诞生过程，便是加害能力比较强大的警察，迫使弱势平民建立规则破财消灾的过程。这就说明，暴力最强者说了算，这条元规则，是可以解释潜规则的建立过程的。
元规则不完全等于血酬定律。血酬定律讨论的是生命与生存资源的交换，而元规则，作为决定规则的规则，又在这两者的交换中加入了一个规则因素，变成了生命与资源分配规则的交换。人们流血拼命，有时候并不仅仅是抢钱抢东西，而是要打天下，坐江山，称王称霸，这是生命与特权的交换，生命与有利于自己的规则的交换。
造就潜规则的力量，主要是一些造福或加害的能力，简称利害能力。这种能力未必都是合法伤害权。比如偷懒，怠工，拖延，反正都是一些对利害计算造成影响的东西。
我同意你的看法，潜规则中的“潜”字，体现了这种规则的不合法或者不合道德，所以不能公开。但是，如果正式法规或流行的道德观念有问题，本身就是恶法邪说，躲避它们的潜规则便有了合理性甚至正当性。大包干最初诞生的时候，就可以看做一种潜规则，后来大受欢迎，升级为正式法规。
访谈者：我知道，您的作品在大学生当中具有很大的影响。许多对历史感兴趣的学生可能从您的作品中获得了某种启蒙，比如，他们发现，对一些历史问题，如果从潜规则或血酬定律的角度来观察，可以找到恍然大悟的解释，而这也许是大学教科书所不能提供的。也有部分大学生，可能不是将潜规则或血酬定律当成观察历史的方法论，而是作为了解社会、了解现实的一面镜子和参考书，并从中获得某些实用主义的启示，“活学活用”，就像他们对待《厚黑学》或《三十六计》。对这一遭遇，你有什么感触？如果您作为这些年轻的学子的师长，您会告诉他们什么？
吴思：潜规则主要揭示那些流行于官场的不明说的规矩。但是，我们的生活领域并不仅仅是官场。人们之间有朋友关系，有家庭关系，有同学关系，有熟人关系，等等。在这些关系里，善有善报，恶有恶报，大体还是对应的。这时候，采用厚黑学之类的策略，最后恐怕要搬起石头砸自己的脚。在这些实力相当、施报对应的领域里，潜规则也很难起主导作用。我认为，认真工作，老实做人，那才是最合算的策略。
如果说到官场，由于官员利益与百姓利益往往存在冲突，许多奖金恰好就是乱收费收来的，人们确实可能陷入道德困境。要当通情达理的好同僚，就不能当关心百姓的好官员。一心为百姓着想，两袖清风，往往就要得罪同僚和上司。在体制改革之前，在向百姓负责的体制取代向上负责的体制之前，我觉得，这个困境很难得到两全其美的解决。这时候，我希望大家生活得良心平静，在算人生的总账目的时候，不要亏损了自己的良心。如今，衣食温饱已经不难获得了，在我看来，精神上的感觉，才是判断人生质量的主要因素。
访谈者：毫无疑问，在历史上潜规则一直顽强地存在，从不曾绝迹过，即使在今天，潜规则的影子还是不难见到。那么，您认为要消除潜规则，关键在于什么？
吴思：消除潜规则是非常困难的，两三千年也没有消灭掉。如果继续走这两三千年的老路，我认为前景很不乐观。但是，毛泽东在延安的时候，和黄炎培有一次著名的谈话，史称“窑洞对”。黄炎培问毛泽东如何避免历史上的恶性循环，毛泽东说，我们已经找到新路了，这就是民主，由人民监督政府。
在潜规则当中，谁最有动力和能力消灭潜规则？当然是受害的一方。受害者便是被搜刮的百姓，他们人多，眼睛多，感受深，坑害他们的坏事很难逃过他们的眼睛。一旦官员的命运和前程掌握在他们的手里，潜规则发挥作用的空间必定大幅度下降。这就是消除潜规则的关键。
访谈者：博客中国
时间：2007年4月19日
几个重要概念错下来，整个理论体系都会出问题
访谈者：您现在推广的“官家主义”这个名词，影响似乎没有“潜规则”那么大，感觉“官家主义”不能给人一种豁然开朗的感觉，你自己是否认可这一点？
吴思：我不这么看，我觉得潜规则离我们的生活和日常困惑更近，官家主义比较抽象，离我们生活的困惑比较远，在使用频率上“官家主义”肯定不如“潜规则”。但要说对我们世界和生活认识的帮助，“官家主义”和“潜规则”的深度和作用是一样的，都是找到一个确切概念，揭示我们生活和社会的一个被忽略的重要特征。
访谈者：可不可以说“官家主义”是以一个更宏观的视角，来解释中国社会的历史变迁和纷繁复杂的现象？
吴思：可以，我就是想说中国两千年的历史，从秦汉以来到民国再到现在，到底是个什么样的社会。已有的概念，比如说封建主义社会、皇权专制主义社会、官僚资本主义社会，我觉得这些概念都不够准确。在秦汉以前你可以说是封建主义社会，封建贵族说了算；秦汉以后封建贵族基本都退居二线了，第一线的主要是官员，这时候还说是封建主义社会，那怎么把“封建贵族说了算”和“废封建立郡县”之后的社会形态区分开？
皇权专制主义显然比封建主义更准确，但历史上常有“政令不出中南海”的现象，“中南海”之外通行的又是什么规则？这些规则又是谁制订的？
访谈者：用您的“官家主义”来解释中国历史，说中国的封建社会到秦朝时已经结束了，但历史教科书还是把秦汉以后称为封建社会，如果这个概念不纠正过来的话，会有什么危害？
吴思：对中国社会没有一个正确的认识。历史观和世界观会有大毛病。比如我们说皇帝和官员位于上层建筑，地主和农民构成经济基础。上层建筑是为经济基础服务的，也就是说皇帝和官员为地主阶级的利益服务，实际上是这样吗？刚好相反。官家集团用“牧”字比喻官民关系，到底是牛羊为牧人服务，还是牧人为牛羊服务？理论框架颠倒了，就无法解释历史事实。我认为“封建主义”这个词偏离了中国的史实，深究起来漏洞百出。这种上层建筑和经济基础的理论框架本身，也不能准确解释中国历史各种各样的现象。不仅概念有问题，概念所依托的理论框架也有问题。
访谈者：对我们认识现实也没有帮助。
吴思：封建主义这个概念比起儒家的礼法观念来，它的认识加深了很多，它至少认识到社会上存在不同的阶级利益和阶级冲突。但主要阶级是什么？中国历史向来是官逼民反，很少有“地主逼民反”，即使有地主逼民反，也是在小范围内很容易解决的，官家一出手，很容易就摆平了。如果不讨论天灾、人口和外族入侵等因素，只讲社会内部的各种关系，那么，官逼民反和官家内斗才是解释每个王朝兴衰的核心和关键。
再进一步说，官家集团既然这么重要，可以称之为一个阶级吗？阶级是在生产关系中定义的，官家属于上层建筑，却又极深地介入了各种经济活动，甚至直接组织生产，从《盐铁论》的时代就是如此。那么，阶级的概念，经济基础和上层建筑的概念，是否也要依据中国的史实重新审视呢？审视下来，一些概念修改了，理论框架是否也要修改呢？所谓牵一发而动全身，这是很大的动作，关系到我们的历史观和世界观。
访谈者：按照您的理解，原来我们说的从秦汉以来的封建社会就是“官家主义”社会。
吴思：官家在古汉语里有三层意思。第一层是皇帝，他说了算，制定王法；第二层是衙门，就是各个地方的利益和部门的利益，根据各自的部门利益，形成了各种法规；第三层是官员个人，围绕着他们形成了各种“潜规则”。这三个主体都是官方，他们既合作又有各自的利益，形成一个立法定规的动态结构，在整体上他们说了算。“官家主义”制度，就是各种各样的“潜规则”在其中潜滋暗长的基本结构。
访谈者：您研究历史特别注重概念的提炼，这是出于怎样一种考虑？
吴思：概念是对现实和各种现象事实的一种把握，概念错了，说明你没真正理解自己的研究对象及其相互关系，几个重要概念错下来，整个理论体系都会出问题。如果这一关都过不了，不能准确描述各种事实的话，各种各样的关系也就很难再深入地追究。
访谈者：您强调概念的创新吗？
吴思：我不强调概念的创新，我只追求准确。如果有了准确的概念就不要创造新的。当然你可以创造新的理论，新的观点，发现概念之间的新关系。我强调这种创新。没有新见解写那么多论文干什么？
访谈者：但在大众读者看来，可能会觉得“官家主义”缺乏创新，从而难以对它产生深刻的印象，而“潜规则”大家一听就记住了。
吴思：一说“潜规则”你就恍然大悟，是因为这个概念正好解释了你的困惑。如果让你困惑的是其他问题，比如你不断追究中国两千年以来，跟西方究竟有什么不同，跟西周又有什么不同，困惑不已的时候，忽然看到“官家主义”这个概念——对我来说，这个概念带来的冲击力和震撼不亚于“潜规则”。人们关注的东西不一样，思路被堵塞的地方不一样，造成心灵震撼的概念自然也不一样。这是因人而异的。
民主化是遏制“潜规则”发挥作用的根本出路
【虽然吴思在接受采访时表示，“潜规则这个词的流行有一定的负面作用”，但“潜规则”无疑可说得上是一个里程碑式的发现——不过，在“潜规则”发现背后更深层次的问题是：“潜规则”要在怎样的体系和框架内才能发挥作用？怎样才能遏制“潜规则”发挥作用？吴思虽然没有在他的书中提出来过，但这次，他说了。】
访谈者：您在描述“当代中国到底是什么性质社会”的时候，用了“资本官家主义”的说法，如果用您的概念解释美国，人家又是处于什么阶段？
吴思：我们现在用的概念是“资本主义”，但美国是一个资本家说了算的国度吗？在芝加哥工人五一大罢工之后，美国的工人阶级登上了立法定规的舞台。现在美国工会的力量非常强大，工人阶级在很大程度上能够影响立法，这肯定是一个事实；另外美国自称中产阶级的群体控制了大量选票，也对于立法和各种重大决策有强大的影响，如果这些人，包括黑人和妇女都在一定程度上当家做主了，都可以用选票影响立法和决策了，就不能说美国是一个纯粹的资产阶级说了算的国家，所以资本主义这个概念并不准确。有一种“人民资本主义”的说法，虽然也有问题，但比“资本主义”确切得多。 更准确地说，可以叫资本民主主义。
访谈者：“官家主义”怎样与资本主义相比？
吴思：“资本家说了算”，可以叫资本主义。一谈欧洲历史，大家都同意从封建主义或专制制度发展到资本主义是历史的进步，因为资本家比国王、贵族和官僚更具生产性。法国大革命前的专制主义就近似中国的官家主义。更好的社会是：不仅资本家说了算，工会、农会也能发挥作用——偏左的社会近似民主社会主义，偏右一点近似人民资本主义，肯定都比纯粹的资本主义好，更多的人可以说了算。官家主义最大的问题是：官家的权力不受制约，持续膨胀，百姓的利益受到更多的侵犯，最后官逼民反，完成一个“官家主义”的标准循环。这是代价巨大的恢复均衡的方式。
访谈者：“官家主义”和“潜规则”是不是一脉相承的概念？
吴思：有密切关系。“潜规则”描述的是真实发生作用的一套规则体系，由于违背当时的法律和道德，必须以隐蔽的形式出现。它通常围绕着作为代理人的官员个体建立起来。但是“潜规则”怎样在一个更大的体系和框架内才能发挥作用？如果在一个民主框架之内，它受到各种上上下下的监督，受到老百姓的监督，它能发挥作用的范围就很小。但在“官家主义”体系内，人人都是代理人，一层一层代理上去，人人都不是主人，天下无主，“潜规则”发挥的作用就特别大，就成为“官家主义”制度中非常引人注目的一种现象。
访谈者：您刚才的话，我是这么理解的，我们中国如果要尽可能遏制“潜规则”的作用，方向也是一个民主化的过程。
吴思：我在追究“潜规则”的时候，通常会在“潜规则”发挥作用的背后，找到一种“合法伤害权”。比如说我害你，你怎么办，去上访？上访成功的可能性很小。比如你花了两千块钱但事情还未必得到解决，而我害你你只损失一千块钱。这时候“潜规则”就发挥了作用，大家都忍气吞声，而我就可以在这个范围内为所欲为。如果大家都当家作主了，比如说议员或代表是你选出来的，你可能只要打一个电话，根本不用花两千块钱上访，可能就会有一个可以影响官员命运的人出来替你打抱不平，一旦官员不老实，就可能丢乌纱帽。另外，如果报刊言论方面能全面放松，那么你的事只要有新闻价值就会有人登出来。
总之，我敲你一千块钱，你只要花两百块钱或者两个小时就能解决问题。这时候“潜规则”的空间能有多大？它绝不会有一千块钱的空间，最多两百块。从原来的一千压缩到两百，“潜规则”仍然可能存在，但你有了一种低成本的手段去对付“合法伤害权”，这个手段概括起来说就是民主，就是人民有非常顺畅的监督政府的渠道，有各种便宜有效的反制手段，像管理仆人一样管理官员，真能在自己的国家里当家做主。
访谈者：民主化是消灭或遏制“潜规则”发挥作用的根本出路。
吴思：是这样。
访谈者：自从您提出“潜规则”这一概念之后，市场上出现了不少打着“潜规则”旗号的书籍。有人说这些书对行业“潜规则”起到了推波助澜的作用，您怎么看待这种现象？
吴思：任何一个行业的“潜规则”如果能被说透，对人们认识生活都是有价值和帮助的。当然，有些人可能取了一个“潜规则”的书名，实际上谈得很肤浅，他们可能在蒙读者，读者需要多翻几页辨别一下，别花冤枉钱买回假冒伪劣产品。
至于“潜规则”这个词流行起来会不会助长“潜规则”——比如说我是一个刚进入官场的官员，理想主义色彩比较浓，一旦来了各种各样的“潜规则”，我可能会抵制，不愿同流合污，就是说“潜规则”本来很顺畅，但在我这里碰到了障碍。但我读了《潜规则——中国历史中的真实的戏》这本书后发现，原来大家都这样，古来如此，这样我抵制的决心可能会减弱，即使在我堕落的时候，也会为自己找到辩护的理由。从这个意义说，《潜规则——中国历史中的真实的戏》是有负面作用的，它减少了“潜规则”行进过程中的阻力和抵抗，也减少了你内心的抵抗。
但任何事情都是有利有弊，很少有纯粹有利没有弊的事，也很少有纯粹有弊没有利的事。《潜规则——中国历史中的真实的戏》的弊现在很清楚，但好处呢？好处是你可以看到它的根子在哪，找到病根然后对症下药，比如遏制“合法伤害权”的扩张，就要用民主的药来治。道德教育是治标的，制度创新才是治本的。《潜规则——中国历史中的真实的戏》对治标不利，对治本有利。
访谈者：您过去有没有在书中或文章中明确地提出过遏制“潜规则”的办法？
吴思：没有，我只说“潜规则”是怎么来的。在描述中国历史的时候，你不能替它开药方。开出民主药方来恐怕也是错药。比如你说要在明朝建立民主制度，但农民跟外界打交道很少，他们没有监督政府的需求——经济学上所谓有支付能力的需求，当真为此花钱费工夫的需求；如果是一批企业家或者工会，就会迫切需要监督政府。在一个一盘散沙的小农社会里，你开出民主药方是莫名其妙的。
访谈者：那您有没有替现在和将来开药方？
吴思：我替现在开药方，那就意味着我自己跳出来鼓吹民主了，就表示我有一种非常强的倾向性。在讨论中国的现实问题和未来前途的时候，我愿意直接表达自己的倾向和主张，我确实也在鼓吹民主宪政。但从写历史的角度来说，非常强的倾向与公正客观的态度有抵触，你可以通过事实来描述你看到了一个什么样的结构，根子在哪，但你跳出来说要民主才能解决问题，那是“政治宣传”。我不喜欢在史实陈述中掺杂任何政治宣传。更何况你宣传的主张超越了历史提供的可能性。
访谈者：这个任务就交给那些“潜规则”的读者来完成。
吴思：我觉得他们自然会引出合乎逻辑的结论。
访谈者：有人说您“研究历史的重点是中国古代，但矛头直指现代社会”，您觉得是不是这样？
吴思：也不能说完全是指向现代，我现在的兴趣和眼光，肯定会影响我对历史的看法。我看什么关注什么，为什么把它拎出来细写而不写别的，这都跟现实有关系。但要是纯粹为了解释现实而拿历史说事，这个也不完全这样，好多历史都有它自己的独特性，本身就很有意思，比如我计算明长城的投资和收益，主要是出于好奇。另外，某些东西古往今来一直存在，写古代和写当代其实并没多大差别。
访谈者：有一个词现在人们也提得比较多，就是“原罪”，以前还曾经有过“民营企业家原罪”的讨论，您认为“潜规则”和“原罪”这两个概念有什么相似之处？
吴思：“潜规则”首先是一个规则，其次就是“潜”，因为它违背当时的法规和正当的标准。像大包干时候，小岗村的农民按手印把地分了，悄悄地干这事，这事谁都不能外传，一旦有人为此进监狱，就把他的孩子养大成人，就是说他们悄悄地制定了一个规则。这是标准的“潜规则”，因为它跟当时的宪法相抵触，不仅违法而且犯罪。但是你怎么评价这个事呢？农民所对抗的那个法本身就有问题，是一个让中国人民吃苦受罪的法。
访谈者：就是说这些农民制定的“潜规则”是有积极作用的。
吴思：对，有积极作用，你可以说它是“原罪”，他们清楚地意识到这一点，而且准备坐牢。但是因为定罪的那套大规则和宪法本身就是错误的东西，你说谁有罪？现在说资本家有没有原罪，最初的乡镇企业、私营企业，都难免违法乱纪，甚至是违背宪法，因为中国是社会主义国家嘛，计划经济，公有制，消灭了私人雇工。私营企业属于剥削，乡镇企业也难免干扰破坏国家计划。
整个民营企业在宪法修改肯定他们的合法地位之前，都有违法嫌疑，但这是法律的问题，不是民营企业的问题。他们创造了大量财富，既没偷也没抢人家的东西，他们可能走后门收买官员，但这时候你要处在他们这个地位，会发现有时候你不得不干这个事。如果他们公事公办，就死定了。这种原罪是被逼出来的，是一个更不合理的“官家主义”体系造成的一个结果，与其称之为原罪，不如称其为胁从犯罪，有的甚至可以算正当防卫。当然一些人防卫过当，在可以不犯罪的时候仍然犯罪，官商勾结共同犯罪，因为利益大于风险，这时候，在这个分寸上，你说他有原罪，更准确地说是持续犯罪，这点我承认。但在这个分寸上讨论问题，我们最好说这是一部分人的问题，而且有犯罪低风险、高收益的体制的纵容。统称为一个阶级的原罪，未免过于简单粗暴了。
访谈者：“潜规则”算不算是一个中国特色？
吴思：我觉得不是，你看1789年法国大革命之前的历史，官员也是敲诈勒索成风。但英国不是，英国始终不是一个“官家主义”社会，贵族和国王相互牵制，而法国在1789年之前跟中国没多大差别。再看俄国，你看赫尔岑写的《往事与随想》，把里面的地名人名换了，你会觉得这就是中国，就是晚明或晚清，甚至比明清更加野蛮。
说袁伟时是汉奸的人倒有一点汉奸嫌疑
【历史热是这两年的一个现象，那么形成历史热的原因到底何在？吴思说“谈现实谈到五分就到了边界，而谈历史能更充分地表达”。然而，并非所有的谈历史都能获得充分的表达，比如前几年全国“两会”期间引起过广泛关注的“惩治汉奸言论”提案，在历史研究者听来可能就会不太舒服。“遏制自由研究表达的结果，就是我们这个民族不断地重复犯错误”，吴思对此表示担忧。】
访谈者：这几年“历史热”成了一个现象。您平时看历史题材的电视剧吗？
吴思：我从不看连续剧。太长了，我舍不得花那么多时间。
访谈者：我不知道您有没有注意过互联网上的历史热：“网络历史热”主要以新中国成立初期、抗战和国共内战时的历史事件为讨论对象，和学术界的历史热不太一样。
吴思：我知道网络上的历史热，包括卖书、电视剧历史热，你想不看见都不行。但他们在说些什么、讨论什么我就不太清楚。
访谈者：现在研究明朝历史的相对多一些，包括您在内也是研究明朝历史，这是不是意味着明朝的历史和当代社会有更多相似的地方？
吴思：我研究明朝是有这样的想法，不知道别人怎么想。你要研究清朝，会发现清朝跟现在有一个巨大的不同——清朝由一个异族统治，有部族统治因素，而现在没有。研究清朝要把这个问题处理好，就会增加这么一个因素，而明朝没有这个因素。另外清朝的体制基本是承袭明朝。所以明朝既看得明白又省事。还有一个重要原因是，清朝的史料多得没完没了，任何时候别人都可能翻出一个档案来，说你说得不对，我这里有新发现的史实。
访谈者：前几年“两会”期间，有人建议人大立法“惩治汉奸言论”。如果哪一天真有这么一部法律通过，您觉得对一些研究历史的人来说，会不会是一个灾难？
吴思：他怎么定义汉奸？
访谈者：比如说袁伟时，在他眼里可能就是一个汉奸，理由是袁伟时为侵略者招魂。
吴思：这么过分？我怎么觉得说袁伟时是汉奸的人，倒有一点汉奸嫌疑。袁伟时在讨论义和团的时候强调了我们自身的问题，你可以不同意袁伟时的观点，但不能因为他强调自身过失、对外方的罪恶一笔带过就说人家是汉奸，要是这样，大家踏踏实实地研究找问题的根子在哪，就会受到重大的遏制。我们遏制自由研究表达的结果会是什么？结果就是我们这个民族不断地重复错误，老百姓跟着遭殃，整个民族也跟着倒霉。所以我觉得这种主张倒有一点汉奸嫌疑。——这么说有换位体验的意思，己所不欲勿施于人，往人脑袋上扣屎盆子可不是好玩的比赛。这种比赛很有破坏性，毫无建设性，我们以前赛过很久，越赛大家越没出息。
再说，强调我们自身的过失，“我们”又是谁？是满清统治集团吗？为他们说话算不算汉奸？吴三桂帮助满清，当年就被称为汉奸。你替满清统治集团说话，或者替吴三桂说话，是不是也算汉奸言论呢？这些标准太难掌握了。其实，客观地评价吴三桂，他是贡献大还是害处大？我们现在是沾他的光了还是受他的害了？这些问题都不容易说清楚。
访谈者：那您是怎么看的？
吴思：看你强调什么。强调道德？谁的道德？领土？谁的领土？进一步说，中国的大一统好还是欧洲的多国竞争好？对什么时候的什么人好？再进一步说，现在认为好将来也会认为好吗？每走一步都会遇到引起争论的问题。我不赞成把道德判断尤其是现在的道德判断加到历史人物身上。对当时的道德判断，不妨做出客观描述，别自己跳进去掺和。
访谈者：就是说假如吴三桂真的是汉奸，我要替他辩护的话也不能说我是汉奸，否则律师就没法做了，因为律师经常替犯罪的人辩护。
吴思：对，不要轻易因为别人说了什么话就说人家是汉奸，还要惩办治罪，这是一种危险的倾向，而且最后对中华民族是不利的。
访谈者：现在历史热的背后，是因为人们有复古倾向呢，还是因为现实的原因，使得大家避开谈现实而从历史里面找感触？
吴思：对我来说，历史本身是有趣的，历史能大大扩展自己的眼界。另外，你谈现实，谈到五分就到了边界，谈历史谈到九分还不至于犯规，你能更充分地表达。
访谈者：您平时关注时政或社会现实问题吗？
吴思：大事会关注。
访谈者：在您眼里什么样的事才算大事？
吴思：一切与制度变迁有关的事，都是大事，比如说崔英杰案件，城管的常规做法和小商贩的权利发生冲突，出了人命，利益划分的边界是否合理引起争论，可能还要发生边界调整，我看就是大事。孙志刚案件，一个有人喜欢有人害怕的制度取消了，也是大事；还有农业税取消了，这些都是重大的制度变迁；农村中小学真的要开始义务教育了，也是个大事。这些东西将强烈影响中国的城市化进程，中国的面貌将因此发生重大变化。
访谈者：您现在作为一个已经十分著名的历史学者，有没有什么话要送给您的同行，或者那些年轻的对历史感兴趣的研究者？
吴思：同行水平都很高，我没什么可跟他们说的(笑)。对年轻的历史爱好者可以讲一点经验教训：首先不要让别人牵着鼻子走，历史究竟是什么样的，你去看最原始的史料，读读古人的文章，比如读读《史记》中的传记，读读，《三言两拍》、《儒林外史》……读读古人的诗、文、信件、奏折，这样一来，你就会对当时的社会和人们的心态，有第一手的感觉，好像在当时活过一遭。有了基本感觉，才好判断别人的叙述是否对头，感觉不对头才好追究哪里出了问题。
访谈者：您鼓励他们像您这样去提炼概念吗？
吴思：如果能提炼出好概念，对于提升中国的理论思维水平是件大好事，一个民族没有理论思维挺可怜的，给人的感觉是整体层次上不去。当然我觉得这是挺难的一件事。
访谈者：做到您这一步非常难。
吴思：还要担风险。当你制造概念的时候，你可能会提高未来交流的效率，但你首先却制造了语言交流中的障碍，大家不知道这个词是什么意思，认为这家伙又像鲁迅嘲笑的那样生造别人不懂的词。我经常有这种担心——我是不是在干这种讨人厌的事？所以我也是在迫不得已、实在找不到一个合适的词表达清楚的时候，才去生造概念，生造的时候也尽量借用前人的基础。
访谈者：那您对“官家主义”这个概念有这种担心吗？
吴思：没有。首先“官家”是古汉语里一个长期存在的词，不难懂。其次，“官家主义”这个概念来自对现有概念的强烈不满——我认为这是广泛存在的不满，不管封建主义、资本主义还是皇权专制主义，在描述中国历史和现状的时候都不够准确，而用“官家主义”就准确得多。我目前见到的所有概念，都没“官家主义”好，你要说不好，请指出一个更准确的，我很愿意用更准确的。最后，概念是有生命的，生死和发育要经历众人的淘汰和选择，我的心态是：尽人事，听天命。
访谈者：《深圳商报》刘悠扬
时间：2009年9月27日
吴思看历史，有点儿像鲁迅，不惮以最坏的恶意来推测中国人。但正是这般冷冰冰，从浩瀚史籍的犄角旮旯里挖出些活生生的事例，条分缕析，反倒将历史看得更透更彻底。
正是这种“冷冰冰”，让吴思在当代历史学家中多少显得神秘。而眼前这位身着黑衣的中年人，一口标准的“京片子”，语速快可语气不高挑，用词准但态度仍谦和，丝毫没有“大牌学者”的架子。
“潜规则”一词最流行
访谈者：出版《读库》的张立宪称你是“修辞学家”，意为创造流行名词的修辞学家。在你创造的词汇中，如“潜规则”、“官家主义”、“血酬”、“法酬”等，为何“潜规则”流传最广？
吴思：因为离人们的生活近，人们每天都可能会碰见潜规则。很多人每天都会说到“电视”这个词，因为电视离人们生活近，但“哲学”这个词，可能一般人一年也说不了一次。同样，我们在生活中常见潜规则，而且议论起来非常有戏剧性、有故事感、有神秘感，那就经常会提到。“血酬”这个词常常和卖命钱联系在一起，在和平年代中不是日常用语，“官家主义”是我对封建主义的替代语，这也不是生活中会经常提到的，所以不如“潜规则”流行得广。
访谈者：“官家主义”也是您发明的，为什么您要用这个词代替“封建主义”？
吴思：当秦始皇“废封建、立郡县”之后，建立起来的体系还能称为封建主义吗？他实际上已经废了封建，建立起郡县制，在这个制度下，皇帝、衙门、官员之间形成一个总体主义的动态结构，合称“官家主义”。现在是习惯性的用“封建主义”，但认真做史学的人，用“封建主义”来形容秦以后的社会是有疑虑的。还有用“皇权专制主义”、“集权主义”、“专制地主”来形容的。“皇权专制主义”中的皇帝应该是非常牛的，实际上，历史上经常出现“政令不出紫禁城”的现象，地方势力和官员个人势力集合起来，对中国社会的立法和执法影响不比皇帝的权力小。这个概念比较单薄，它忽略了官员、衙门立法定规的力量。唐朝毁于藩镇割据，这就说明皇权不是真正有效。而“官家”这个词，包括了皇帝、官员、衙门三方面，比“封建主义”、“皇权专制主义”更适合。
“做了我这辈子最重要的事”
访谈者：您的历史著作，写出来却有经济学，尤其是制度经济学的味道。去年《私人史》的采访中，你提到看过制度经济学的理论，用制度经济学的方法研究历史是刻意为之吗？
吴思：一开始我是在研究暴力，暴力是存在于中国历史中的。我有半个多月一直在想暴力掠夺时人们付出与回报的关系。在思考中我觉得我卡在一个东西上了，这个东西就是如何表达这种付出与回报的关系，我感觉到一种语言的空白，非常强烈的空白感。于是我就想要造这么一个词，前思后想又过了半个月后，脑子里充满了付出、玩命、报酬、血汗、工资、回报、利润这些概念，终于想到“血酬”这个概念，之后就经过一系列的证明、计算、验证、界定。开头是仔细琢磨一件事，琢磨明白了，然后自觉地把这个空白填上了。做了这两件事后，我感觉这是我做了我这辈子最重要的事。
访谈者：能用一句话来解释“血酬史观”吗？
吴思：血酬史观是用来分析暴力要素所主导的社会的历史观。它仅仅是历史观的一种特型。血酬史观很适合分析前资本主义时代，也就是暴力集团占据统治地位的时代。一旦暴力集团被生产集团取代，作为生产集团的资产阶级控制了暴力集团，把他们当作自己的守夜人，当作自己的保安，资本主义就诞生了。这时候，唯物史观“生产力决定生产关系、经济基础决定上层建筑”的解释力开始上升，因为资产阶级就是生产要素的组织者，他们支配经济，同时有力量影响上层建筑。
官家主义是“第四层楼”
访谈者：最近在研究什么？接下来还会有新著问世吗？
吴思：我一直都在写文章，核心就是从暴力的角度看历史。我正致力构建一个完整的史学观框架，好像在盖楼，我打算盖六层。已经引入了暴力、破坏力等概念，解释了一些历史现象，提出了血酬、法酬等观点，现在还只盖到第四层。剩下的两层就抽象一点，最后一层是涉及儒、道、释的观念史，从血酬和法酬这个角度看世界的划分，如何论证各类人应有的利益，看一路以来人类历史为什么会这样转变，这是一个很大的工程。
除了这个之外，我还在写一些零碎的文章，算煤矿工人的命价，算中美煤炭工人的比较，算血和汗的替换率。如果人们通过生产获得利益最大化，就会有很多自发的生产力，可是如果通过暴力也能获得利益最大化，那很多人会通过暴力来获得利益，最后就会形成一个暴力和破坏力控制、束缚、盘剥、敲诈、侵夺生产力的模式，暴力集团控制生产集团。
访谈者：莫离
发表时间：《嘉人》杂志社2010年11月号
“潜规则”提出已经十年，2009年再版至今销量超过30万，从无人知晓到人人心知肚明，吴思用他的精准与冷静抓住了这个世界最隐秘又最关键的一线。十年后，他又有哪些发现？用了一个下午讲述，原来这些都与内心的安然有关。
月坛西街的《炎黄春秋》杂志社可能是这时代硕果仅存的老式编辑部：处处都是书，杂志，来自四面八方的手写信，空气里有股子历史陈腐味儿，凉且潮湿。吴思就在最庞大的那纸垛里，起身向我们招手，又用老式的军绿色铁网暖水瓶，倒水泡茶。这暖水瓶市面上早已绝迹，放在这里，竟十分合衬。
53岁的吴思在这间办公室里已经坐了13年，在这个可能是“地球上年龄最大的编辑部”（四个顾问均超过90岁，编委平均年龄80岁上下，编辑部人员的平均年龄一度超过70岁）里，他还是“小吴”。“小吴”被誉为“中国当代最理智最冷静的学者”，写历史，笔下不是宏大场面的交叠，而是一个个冷冰冰的算式，计算出人命的代价。在他看来，没有什么是不能被精确度量的，包括人性中最为幽微难测的同情心和正义感。
他的“潜规则”系统提出已经十年，2009年《潜规则》再版，至今销量三十多万，台湾地区也卖出了三万多，还被翻译成韩文。这个新造词在百度上的相关页面，从零变成了五千四百三十万。相对生僻的“血酬”，相关页面也有三十八万五千个。但他说，所谓名气，“是已经解决的事”。整个下午他都极为耐心，语气不变，语速不变，像一个虔诚的传道者，为了更多人听到他的声音，力气不竭——他正在辛勤建设一个“血酬史观大院”：院里有栋六层的楼房，刚刚搭到四层半。这是个庞大的工程，他并不知道有生之年是否能建完，但还是“野心勃勃”：那一天，血酬史观会成为主流历史观；他正在做的，是“一流的事业”。
他等着那场巨变的到来。
周五的黄昏，北京下着小雨。采访结束，他坚持把我们送到门口，站得直直的，右手举到耳朵的高度，说再见。
很难清晰地描述吴思：一个老式的、温和的人；一个野心勃勃、毫不掩饰的人；一个希冀着再来一场翻天覆地大变革的人……还是看看他说了些什么吧。
消除潜规则很容易，有独立的司法、开放的传媒和专职的人大代表就可以。
访谈者：您思考的领域一直挺跳跃的，最近在写哪方面的文章？
吴思：最近在说市场，说《卖炭翁》，“翩翩两骑来是谁？黄衣使者白衫儿。一车炭，千余斤，宫使驱将惜不得。半匹红绡一丈绫，系向牛头充炭直”。标题下四个字：“苦宫市也”。市场本来是自愿自由的买卖，但“手把文书”，念一个红头文件，给点钱，就可以把炭拉走了。根据当时的物价折合成人民币，“半匹红纱一丈绫”相当于760元；一车千余斤的炭，相当于1700元多块。念了个红头文件，1700多元的东西卖了760元，相当于打了四五折。从唐朝到今天，权力能抵的价格份额经常在50%左右。借用白居易的说法，我把这种权力介入的市场叫做宫市——皇权介入的市场；明万历年间一个版本把这“宫市”写成了官市，官权介入。中国市场自古就是官权侵入的市场，只有一些局部消费环节是真正的市场，一旦涉及原材料，涉及工匠的身份，涉及瓷器的样式，涉及买家的不同身份，它就变得复杂，至今如此，譬如金融行业限制民间资本进入；国家不断把矿收回，实现官家垄断，越来越官进民退。每年华尔街日报和美国传统基金会评一次世界各国经济体的自由度，香港多年第一，欧美国家多是80分左右，中国52分，低于世界平均值的62分。
访谈者：现在最热的、存在官市的领域，应该是房地产市场吧？政府一直在出台各种政策试图平缓房价，但事实是房价不降反涨。
吴思：我没做过专门的调查，试着分析一下。首先内地的房地产有一部分直接被权力切走，公务员可以不到市场买房，直到现在还有变相的福利分房，凭借行政权力切下一块地不进入市场流通，再用行政权力找一个公司盖起楼房，然后制定一个“说得过去”的价格，按内部权力大小进行分配。
撇开这部分，即使在属于市场的那部分中，看得见的手很大，伸得很长，也很有力量。
理论上来说北京房价如此之高，利润如此丰厚，供给应该大量增加，使得价格降下来。但实际不是这样。政府用权力控制了土地供应。土地资源并没有市场化，或者说，土地仍在官市中交易。要改变房地产市场的现状，最根本的还是提高市场的纯度。即使政府依旧凭借权力分走一大块，如果拿这一大笔钱建廉租房，也可以改变现有的供求关系。另外好多人买房是为了回避通胀的危险，如果市场上投资途径增加，包括放开民间的金融，分流出部分资金，供求关系也会发生变化，高房价或许不至于如此过分。
访谈者：要消除潜规则需要什么条件？还是说在国内它是没办法消除的？
吴思：能消除，只要降低潜规则的受害一方的反抗成本——有独立的司法、开放的传媒和专职的人大代表就可以。譬如台湾地区《潜规则》的读者跟我说过，曾经台湾警察也是极尽敲诈勒索之能事，但台湾开放党禁报禁后，如果警察欺负百姓，这个百姓就给当地议员打电话，议员就发动媒体，兴高采烈地打上门去。折腾几回，警察就高度专业化了。议员为了拉选票，媒体为了博眼球，都会积极投身这件事，这种利害关系的设计让民众的反抗成本降低到只需要打一个电话，那潜规则当然无处藏身了。但内地还没有解决这个问题，包括最近的人大代表法，迫使人大代表只能是份兼职，那如果接到百姓投诉，他怎么有时间、有利益驱使打上门去？民众要反抗潜规则，只能上访——这个成本高得简直难以逾越。这个格局维持下去，贪污腐败、行贿受贿的潜规则只会越来越严重。
访谈者：说到成本，很多人都很奇怪，您是怎么从一个认为人人都该是无私的理想主义者，变成一个看起来冷冰冰的“计算历史学家”的。在你笔下连正义感都变成可以用数字考量的东西。
吴思：良心，同情心和正义感，都是有分量的，它们经常进入人类行为的计算。同情心和正义感是我们天生就有的，它们无可置疑地长在大脑中固定位置，同情心长在大脑中央运动前皮层一个叫F5的区域，那个区域有镜像神经元，它让我们有“同情心”：看到你快乐，我也觉得快乐；看到你被针扎到，我也感同身受地皱皱眉。当然你疼十分，我可能才疼两分。正义感则长在中脑系统的壳核和尾核上，叫鸦片报偿区，鸦片报偿区负责所有上瘾的行为，看武侠为什么觉得过瘾，因为正义得到伸张。这个区域让我们对不公正感到愤怒，对公正感到欣慰，哪怕我们个体不见得会从这公正中受益。
假设同情心和正义感在我们心中发挥不高不低的作用，算30分。用口渴打比方，我渴到80分，你渴到90分，这杯水是我喝还是给你？这取决于我感受到的你渴的程度。你我是老朋友，我能感到你40分的渴；你我是陌生人，我可能只能感受到你的10分。虽然能从外在表现看出你渴到90分，但我会选择自己喝。但当喝下这杯水，我渴的感觉只剩下30分，对你的同情却达到40分，神经元激活程度的计算结果，同情心就开始喧嚣着催我把水给你。管仲早就说过：“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”，同情心、正义感这种精神作用的强度与人的物质需求的满足程度正相关。如果我们有饭吃有水喝，心中不喧嚣而是相当平静，同情引起的那30分就很突出，显得你知书达理，充满同情心；如果你饥寒交迫，就只能抢吃抢喝，完全看不出你的礼义和同情。这其实是一直存在的计算，我只是如实描述它的运行。
访谈者：你怎么想到要用医学上的知识去描述它的？
吴思：我偶然看到一本书叫《神经元经济学》，汪丁丁主编的，用神经元讨论经济问题，立刻觉得找到了我要的东西。我一直想盖一座血酬史观的楼，它不是空中楼阁，而是严格的历史和逻辑的一致。历史的起点就是生命的起点，追踪起来就到了神经元，用神经元和其他生物学知识来做血酬定律的基础，把整个史观扎扎实实落在了科学基础上。
访谈者：这个起点是很坚固，但你怎么解释那些舍生取义的人？
吴思：这间办公室曾经有个老先生叫徐孔，我们的副社长，不久前去世了。徐孔替人打抱不平，结果得罪了领导，被打成右派，前10年劳教，拿四分之一工资；后十年返乡务农，一分没有。受了这么大损失，两个月前徐老先生出了本书，叫《直言无悔——我的右派生涯》，还说无悔。你想想同情心和正义感在他心里占到什么分量！圣人确实是有的，我们这里就有。但又必须承认这种人在全部人口中比例很低，实验经济学证明，这种人的比例相当固定，不管什么时代什么环境，我记不清具体数字了，似乎不足3%。
我们应该正视多数人的行为方式。“多数人”有同情心和正义感，但不至于杀身成仁、舍生取义，主要是利己的，不是利他的。承认这个事实，不管是经济政策还是政治制度的种种设计都要有所变化。
访谈者：我觉得您有两个突出于环境之处，一是您的文风，之前在《农民日报》，如今在《炎黄春秋》，整个的文字环境挺严肃的，但您的书却是很轻松的笔调。
吴思：1996年我失业在家想写，写了三四十个开头都不对，就想找个简单的事来做，那就写历史。因为之前看过大量的史书，下笔就很轻松，带点嘲讽——对自己的嘲讽，对这个时代的嘲讽。我满心同情崇祯皇帝，可我受的教育全是阶级斗争，怎么能够同情皇帝呢？这么矛盾，只能自嘲。现在回想来，我当时已经跳出主流历史观了，嘲笑自己，其实是在嘲笑某种意识形态。这是一个很安全的策略。
我们每一个行为都跟历史的进程连在一起，让人天生的仁义道德良知获得满足，当下心安。
访谈者：现在您的血酬史观有什么样新的发展？
吴思：首先“血酬定律”有更精确的定义，而后用潜规则和血酬定律这两个工具去分析中国社会，认为吃血酬的人构成一个暴力集团，或者叫破坏力集团，可以束缚生产力的发展，只有在它被遏制的时候生产力才能顺畅发展，这构成了一种新史观，我叫它“血酬史观”，用它去看中国历代王朝的演变，就会看到秦汉以来的社会不是封建社会，而是“官家主义”社会，是暴力集团打下江山后，选拔一批官员做自己的代理人，他们握有重权，形成一个“官家集团”；不仅政治上是这样，经济上也是，比如说一直有官市，还有民间的杂霸经济。官家把最好的东西拿走了，剩下的粗瓷大碗民间也要当成宝贝似的用暴力去争，形成一道道壁垒，整个市场被割得四分五裂。这样中国历史上就形成了一种既有官方暴力、又有民间暴力的杂霸经济。
这就是我在社会形态上多走的几步，从政治状态到经济状况，还想再往下走，就是进入意识形态领域。现在中国的意识形态已经不是毛泽东思想，儒家的仁义礼智信、三纲五常也抛弃已久，好像是儒家复兴，但新儒学并没有真正深入人心；西方舶来的一些思潮譬如自由主义影响越来越大，但它没有扎根，跟中国的历史不接轨，我就想第四步，寻找到一种核心价值观，它是儒家仁义礼智信的自然发展，又顺畅地走到了现在的自由主义，把舶来品变成一个在中国有根的东西。
访谈者：是不是再往上，就到了信仰的层面？
吴思：对，当下中国人的信仰是缺失的，能不能找到一个综合性的东西，把中国人说的“天理”、马列主义说的历史规律和西方的上帝，包容起来，让人们一提到它就有敬畏感。我想了很多词，说它是“上帝”，多数中国人不信；称之为天理，这个词已经被糟蹋了；最后我找到儒释道共认的一个词：造化。它是可以做奖惩的，善有善报、恶有恶报；其次又是中国人所共知的、有灵性的。
访谈者：提到因果，好像跟佛学很接近。
吴思：儒家也讲因果报应。譬如五经之首《易经》认为“积善之家必有余庆，积不善之家必有余殃”；孔夫子也直接谈过报应关系，“以德报德，以直报怨”，“直”就是自作自受的恰当分寸，我觉得这是特别妥当的得、付关系。这样，“造化”就是最高的仲裁者和奖惩者，能包容天理、地理、物理和人的心理，它值得敬畏，它承载了现代中国人的终极价值，又跟中国历史上仁义名分最基本的概念相连。
访谈者：那现代人应该怎么去理解“造化”这个词？
吴思：首先是相信善恶必有报应，即使你逃过了，你所在的群体也要承担这报应的结果。往深了说，外在的权威并不重要，最重要是你心中的感觉。如果你畏惧造化惩罚，即使去做善事也无非是奴隶行为；如果你渴望造化奖励，即使做善事也近乎谄媚。造化灌注给人的行为准则应该是：你因造化赋予的天生的同情心和正义感而行善，它满足了你对同情和正义的要求，行善本身即是报偿。那时每个人不必再为意义焦虑，当下心安。此外，每天我们都在参赞造化，每一个行为都跟历史的进程连在一起，外在的意义也是很丰满的。
不做二流，每次都应该做一流的事。
访谈者：现在写历史的人很多，您怎么看待这些用讲故事的方式写历史的人？譬如黄仁宇、易中天，十年砍柴，唐德刚等等。
吴思：黄仁宇的《万历十五年》对我影响挺大的，他的写法有点像《史记》，用几个人物拼出那个时代的特有场景，在当时读来让我耳目一新。但他的写法形象大于思想，让读者读完觉得好像认识那个时代的人，却又说不出什么来。易中天的书我看过一些，就那些部分而言我觉得他讲得很精彩，而且他不是纯讲故事，他是有理想有思想的；十年砍柴有一种史观上的追求，看过他的《闲谈水浒》，觉得他对历史的分析框架更敏感一些；唐德刚的《晚清七十年》，我看了前1/3，见解自然不错，但觉得他调侃的味道很浓，仅仅从风格上说，稍微有点不舒服。
访谈者：那写史对您来说意味着什么？其实真正通过《史记》或者《资治通鉴》去了解历史的人并不多，多数人还是通过当下的讲历史的书来了解的，您是不是也可以做一些历史普及性的写作？
吴思：写史对我意味着一种新发现。只有发现新的、同时跟现代相关的东西，我才会写。我特别享受有新发现的写作，写了开头还不知道结尾，一路不断地有新景象在眼前出现，笔下龙腾虎跃——“文思泉涌”这词儿比较弱，不足以形容文章逻辑的自主性和意外性。到结尾处，经常跟设想的大不一样，一路充满创造性的惊喜。
你说普及性的写作，假如一百人里面有十个能把历史故事写得好看，但能从历史里找到新发现的可能只有两个。我既然能做一些别人做不好的事，那就别把时间放在很多人能做好的事上。时间这么紧，不能做二流的事，每次都应该做一流的事。
访谈者：那你希望自己的发现达到什么样的效果？设想你站在一百年后，会怎么评判自己现在的工作？
吴思：野心勃勃地说，就是建构起一种新的更加精确的历史观，用它来代替现在的主流历史观。形象地说，我想盖一个叫“血酬史观”的大院子，院子里有一栋六层的房屋，现在盖到了四层半。盖完之后还得装修呢，也不知道我这辈子能不能做完。
要是站在一百年后，大概会看得更清楚点：我就是那群人中的一员——他们曾是极“左”分子，经历了严重挫败后开始寻找新的方向，找的过程也是东一榔头西一棒子，但看到了某些正确的方向，最核心的就是如实面对真相，不被任何教条所影响，他们找到了一些规律，而后又走偏，想构建一种新的教条，但在新的教条竖立起来之前，他们做的一些事对后人来说是有价值的。
访谈者：有篇访谈文章提到，在香港地铁里你问别人找到归宿了吗，归宿是什么呢？你说归宿就是可以认真生活下去的安定感，香港是有的，但你还没有找到。我觉得中国文人一直很重这种归宿感，尤其您这代知识分子，生命经历密度特别高，您对人生的终极意义怎么看？
吴思：我们这代人经历了很多，最后发现最重要的还是“我”是否喜欢，是否能真正解决自己的问题。甚至于我不断地受挫、不时还要写检查，戴着镣铐跳舞，别人看起来觉得我活得特惨，可我觉得这生活特别适合我，因为我戴着镣铐跳舞跳顺了，跳得炉火纯青，可以成为一流舞者，如果大家都摘下镣铐来跳，我就成了个三流舞者，我用全部的知识对付这个环境，也知道这个环境会提供给我内在、外在的双重意义。
曾经很多人都追求外在的意义，这固然不错，但外在的东西往往不可靠，不归你掌握。儒家有一些解决这个问题的办法。当年鲁迅说，他看到一代一代人，年轻时都很有闯劲，最后却都跑到儒家那里去了。我也曾经不理解，后来发现儒家最核心的观念在于内心满足：天命之谓性，率性之谓道。张载的《西铭》，被认为是儒家表达世界观最精彩的一段，“乾称父，坤称母，予兹藐焉，乃混然中处。”天地是父母，我就在中间。“民吾同胞；物吾与也。”百姓是我的同胞，万物是我的同类，最后说：“存，吾顺事，没，吾宁也”。活着的时候我就顺势而为，做天命或造化让我做的事；死了我踏踏实实地死。人活到这个份上，那是真的找到归宿了。
访谈者：孤云
发表时间：2003年10月28日《深圳商报》
元规则：暴力最强者说了算
访谈者：还应该提到一个新词——元规则。照你的说法，“所有规则的设立，说到底，都遵循一条根本规则：暴力最强者说了算。这是一条‘元规则’，决定规则的规则。”这是否意味着，它实际上是“潜规则”与“血酬定律”之上的创造性的统领整个历史观的根本原则？
吴思：“元规则”自然是决定“潜规则”和其他各种规则的。谁的真实伤害能力强，谁就可以扩展自身的利益疆界。但血酬定律却是元规则的内涵之物，并不是两个东西。“血酬定律”所讨论的是生命与生存资源的交换。“元规则”说的是暴力决定生存资源的分配规则，增加了一个规则因素，即用鲜血和生命打造生存资源的分配规矩，并且用暴力保护这种规矩。如此行使暴力，用生命换取资源，到底合算还是不合算？赚了还是亏了？这就需要根据“血酬定律”计算一番了。
“元规则”可以解释重大的制度变迁，好像具有根本性的意义，但我不敢说这是最根本的。生产力和暴力哪个更根本？我没有想透彻，回答不好。似乎生产力更重要，暴力本身并不创造价值。但也未必。如果看得更远一些，猴群并不种树，只摘果实，暴力比较强的群体和个体可以获得比较丰富的生存资源，在优胜劣汰中活下来。或许追问最根本的思路就不对，好像“先有鸡还是先有蛋”这个问题的思路一样不对。有阴有阳，阴阳对应，并无先后之分。
访谈者：也许你说得对，阴阳消长乃世界常道。但是，我还有一点不太明白，“元规则”的核心内涵是“暴力最强者说了算”，这话似曾相识，可在作品的过程中，又让人感觉焕然一新。我说不清楚这是什么原因，能否解释其中微妙之处？
吴思：大概是理论彻底的缘故吧。马克思说，理论彻底才能征服人。把一种逻辑贯彻到底，用这种逻辑解释众多的历史现象，而且是互相关联的现象，显然比孤零零的一两句箴言更有力量，更容易给人留下深刻印象。更何况，“暴力最强者说了算”这句话并没有被哪套社会历史理论整合进去，至少我不知道有这样的理论。“霍布斯丛林”很有名，其基础却是契约论，大家商量着办，而“暴力最强者说了算”恰好是打你没商量。毛泽东说“枪杆子里面出政权”，被苏联所代表的马列主义正统理论视为异端，因为马列主义并不那么抬举暴力。而毛泽东的这句话，也是安置在生产力和生产关系、经济基础和上层建筑、阶级和阶级斗争的历史唯物主义框架中的，枪杆子只是上层建筑改朝换代的工具，只是阶级斗争的最高级手段，并不那么具备根本性。
访谈者：《血酬定律》，我对其中关于民间与底层部分的内容尤为兴趣。比如《庶人用暗器》，说的是老百姓自有自己的“利害计算”，这个道理正好解释了你上面所提到的当时在大寨所遭遇的困惑。《出售英雄》，更进一步说明正义与“利害计算”之间的较量。历史上相关事例真是不胜枚举。
吴思：我觉得写“地霸秩序”的那篇也很有意义。这两年，学界在解释黑社会现象的时候，常常提到“西西里化”，这个说法是一个进步，因为提出了一种民间暴力控制社会的模式。缺点是，当代西西里的政治制度与我们不同，黑社会的生存和发展策略也随之不同。中国历史如此丰富，如果我们可以从自己的历史中发现民间暴力控制社会的模式，并且把来龙去脉讲清楚，岂不更有解释力？
访谈者：还有几篇文章，比如《硬伙企业》与《洋旗的价值》中所提到的，在那个历史阶段企业所需支付的非正常交易成本，这在当下仍有不可忽视的现实意义。能否谈谈，在完善市场经济方面，这两则故事所能提供的启示？
吴思：这两个故事刻画出一种有中国特色的企业。不知道你注意没有，中国企业实际上是有等级身份的。按照公开宣称的说法，应该是人人平等，法人也人人平等，但是，如果企业是县太爷的儿子办的，就可以像县太爷一样享受本县百姓根本不能享受的特权。同样道理，皇家企业有皇家特权，黑道企业有黑道人物事实上享受的特权。每个企业都有自己的身份和相应的权利，最弱的是没有任何硬关系的平民身份。在中国，身份是企业构成的一个要素。
诺贝尔经济学奖得主科斯对企业的定义是以契约论为基础的。但是契约关系并不是天生的，就如同所谓的天赋人权其实不可能从天上掉下来一样。契约关系的建立，需要真实而严格的条件，即欺诈或偷窃或暴力之类的手段不合算，不如自由交易合算。在这项条件不具备之前，中国的企业就不是西方经济学意义上的企业。
访谈者：在谈论西方思想学术大师的时候，你已经提到“以契约论为基础”了，而且很不以为然。那么，你认为应该以什么为基础？
吴思：有一种更深刻的理解历史的方式，更灵活宽广的智慧。尽管不同时代有不同的术语和名称，但思路大体是一致的。譬如，阴阳五行，一物降一物的相生相克，这叫什么论？阴阳论？斗法论？还有我们都熟悉的矛盾论，如今正在流行的有博弈论，或者叫对策论，等等，古今中外都有。相比起来，契约论就要狭窄一些。如果斗法的双方可以选择一百种招数，契约论的圈子里只圈进来十种。可以讨价还价，却不许欺诈，不许动刀子，不许砸玻璃，不许开飞机撞大楼。作为一种理想的规范，应该如何如何，以契约论为基础的研究当然不错，但我们的目标是实事求是地解释历史。站在契约论的狭窄基础上，理解社会和解释历史就难免捉襟见肘。
与研究：重新理解中国历史，重建对中国历史的解释
访谈者：除了《潜规则》和《血酬定律》之外，你还创作过哪些作品？
吴思：我的第一本书是和《农民日报》副总编王太合写的关于中国个体户崛起的调查，1987年由民族出版社出版。第二本是我牵头翻译的《怎样与你的孩子休战》，1992年初由中国社会科学出版社出版。第三本是《陈永贵沉浮中南海——改造中国的试验》，1993年由花城出版社出版。
访谈者：您平时有什么个人爱好？
吴思：读书。20世纪60年代中后期，因为学校长时间停课，被父母锁在家里，一边管弟弟，一边乱七八糟地读书，主要读和回忆录。嗜好大概就是那时养成的。从那时起，三十多年来，有闲工夫就看书，也算得手不释卷了。中间有几年下围棋上瘾，耽误了读书，后来戒了。
访谈者：能不能开个书目，谈谈对你的思想产生影响的书籍？
吴思：第一本，我很不情愿，但是又不得不承认，《钢铁是怎样炼成的》对我影响极大。十七岁那年，我就把保尔那段“生命属于我们只有一次”的名言抄在日记本的扉页上。二十岁前后，我把这本书放在枕边，经常翻看保尔修铁路的那一段。当时我在山里修路，干的活和保尔差不多，琐碎而艰辛，还吃不饱，很需要用人生意义之类的说法来支撑自己。
可是，六年前我重读此书，竟有不忍卒读的感觉。保尔的褊狭和自负让我大吃一惊。难道这就是我当年的偶像吗？我竟然努力模仿这种人？我感到很不好意思。我不会向我女儿推荐这本书，我以后也不会再读，除非要挑毛病、说坏话。
第二本、托尔斯泰的《战争与和平》或《安娜?卡列尼娜》。在主人公安德烈、彼尔和列文身上，我看到了自己的灵魂。我觉得托尔斯泰的句子可以直达我的心底，让我在不同的状态中再生活几遭。
第三本、《唐诗三百首》。这本书是中国古典诗词的代表，我已经翻烂了一本，以后还会一读再读。古诗词可以迅速调动起我的人世沧桑感，呼唤出我的“根本性焦虑”。人生短暂，年华易逝，这种感觉让人的心境深远厚重，超越蝇营狗苟，进入造化的幽深，以至言语寥落，欲说还休。古诗十九首、宋词、元曲、《红楼梦》也有类似的功能。
第四本、贝克尔的《反抗死亡》。这本书对我的影响超过各派心理学的作品。这本书，还有蒂利希的《存在的勇气》，帮助我理解了人心和人性——超越动物的独有特性。10年前读毕此书，叹为观止，从此不再看心理学方面的书。
第五本、《庄子》。庄子描绘的人生和宇宙图景很精彩，可以把我们拔出自负和局促的泥潭，让我们面对那些最要紧的问题，同时又不至于沉溺太深，忘记自己在天地中的真实位置。
第六本、《微观经济学》，任意一本。尽管书中分析的是市场，但是理性清明，分析精巧，对我理解人心的一般状态和人际关系的均衡状态大有助益。读后有散光眼配了眼镜之感。
第七本、《制度经济学》，任意一本。用微观经济学的清明理性来分析制度变迁，这是一门历史学可以借用的好手艺，一旦领会了这种思路，想忘掉不用都难。
第八本、黄仁宇的《万历十五年》。1986年初读此书，便生出历史还可以这么写的感慨。数年后我也转向历史，多少受了这本书的影响。我还模仿过这本书的笔法，但不如我原来的写法顺手，只好作罢。至于写作深度，《万历十五年》沾了“形象大于思想”的光，给读者留下了见仁见智的余地，大体没什么问题。不过，真到了说几句硬话解释历史的关头，黄老先生的概括往往伤痕累累。
第九本、林达的《历史深处的忧虑》。这本书让我领会了美国及其政法制度的实质和演进历史。最难得的是，我觉得自己似乎随着林达在那个世界生活了一遭，所得所思格外深切。
如果再提炼一下，超越专业或职业需要，上述诸书，《唐诗三百首》和《庄子》对我最为要紧，其次是托尔斯泰的书。知识无涯，可多可少，灵魂却只有一个，不能让他枯萎了。
访谈者：有哪些书对你分析历史的方法产生影响？是否因为在作品中引入制度经济学等新方法，所以作品显得那么独树一帜？
吴思：微观经济学和新制度经济学对我有影响，博弈论和进化论也有影响。生物学，行为学，生态学中的许多观点对我也有影响。中国古代的圣贤，譬如韩非子和孙子，很擅长利害计算，他们对害的计算也对我有很大影响。不过，作为一种历史哲学，历史唯物主义是我们最熟悉的，是学校教育涂上的底色。我在分析和写作时，一定要处理与历史唯物论的关系问题，接受或者部分接受，如果想调整，则需要想出道理来。在这个意义上，影响最大的还是历史唯物论。
独树一帜大概是“不伦不类”造成的。我的书说文学不是文学，说史学也不是史学，说社会理论又不是社会理论。我的同一本书第一版的分类号是随笔散文，属于文学类，第二版分类，改为社会问题。但是到国家图书馆去查，又摆在历史通论的架子上。我不靠体制化的学术吃饭，敢由着性子写，根据我的兴趣和我对读者兴趣的了解写，于是就有了这种“非驴非马”的东西。
访谈者：你认为，你所做的这项工作的意义在哪里？
吴思：重新理解中国历史，重建对中国历史的解释。过去的解释不足以回答当代人的疑问，结果，中国人面对自己的历史陷入了失语的境地。我们找不到合适的词句，不容易说清楚自己是从哪里来的，现在走到了什么地方。因此我们就不容易说明白自己是谁。对一个民族来说，不了解自己，不能理解自己，说不清楚自己的问题，这个问题太严重了。
（此文收录有删节）
访谈者：草梅
发表时间：2005年11月，加拿大华人媒体
访谈从命名谈起
访谈者：吴思先生，你好，我知道你很擅长命名，你命名的很多概念像“潜规则”、“血酬定律”等，一经命名，立刻就流传开来，成为一种社会语言。那你可不可以讲一下，你自己的名字是你父母起的吗？父母当初给你起这样的名字，是对你有着怎样的期待？
吴思：其实很简单，我的生日是五月五日，父母翻日历，当天正好是马克思诞辰，就用了这个思字作为纪念。
访谈者：那你父母是希望你成为马克思的信徒吗？如果是，你觉得你现在做事，写书，有没有背离父母当初的期待？
吴思：他们都是马克思的信徒，也希望我是。我从中学起就开始读马克思的原著，受他的影响很深，但我现在写的东西超出了马克思主义的范围，更超出了列宁斯大林的圈子。比如，我认为用历史唯物主义不能完全贴切地解释中国历史。生产力和生产关系、经济基础和上层建筑这套概念对中国不太适用。阶级斗争，甚至阶级这个概念，在中国与欧洲的所指大不一样。官家集团是经济基础还是上层建筑？他们直接占有大量生产资料，直接介入生产过程本身，他们是生产关系的一部分吗？他们是一个阶级吗？如果这些基本概念都出了问题，都要重新建构，一套体系就要修改得面目全非了。
我好像背离了父母当初的期待，但他们的期待也在改。我父母现在也支持我在历史和理论领域的探索。某种意义上说，我倒觉得自己在更深的层次上实现了父母当初的期待。
有趣的史料
访谈者：在你的书里，让人看到了有些历史人物的另一面，比如徐霞客给人的印象好像就是旅行家、文化精英，但你说“《徐霞客游记》也难免凝结着我们潜规则的文化传统。他旅游的许多费用，就是凭借捆绑和鞭挞的官府之威，违反中央规定，转嫁到了农民身上。在躲避逃亡的农民眼里，这等横吃横喝的过客无异于黑帮。”你担心他的后人会像陈永贵的后人那样告你吗？
吴思：我没有想过这个问题。当时写的时候没有想。你这一问，我觉得也有可能。台湾就闹过韩愈的后代为祖先打名誉权官司并且获胜的事。但我相信我不至于再败诉了。我引用的东西，都是徐霞客自己在游记里记载的，不是我编造的。当然，在写陈永贵的时候我也没有编造。
访谈者：你在史书中发现了很多有趣的资料，包括那些招待费用的记载，我很好奇，这些东西既然是上不了台面的东西，是谓“潜”字，见不得阳光，只能是私下的交易。为什么会有人把它们记载在史书里呢？而要发现这样的史料是不是比较困难？
吴思：不困难，不过有时候要碰运气，从一些人的年谱中能发现许多线索，像晚清官员张集馨的《道咸宦海见闻录》，段光清的《镜湖自撰年谱》，都有这方面的记载。有时候也可以参考，像《老残游记》、《二十年目睹之怪现状》等，虽然有虚构的成分，但结合真实的数据，还是能够分析出一些与事实差不离的东西。还有很多人的文集，如《海瑞集》，从中能找到不少东西。历史档案里也有。清代的四川巴县档案里就有。
访谈者：怎么理解你所说的中国商人挂洋旗那个时代的情形？你说洋旗的价值在於是洋人国家政府向本国公民提供的公共产品——公民安全，那你认为现在很多人办投资移民，是不是通过一本洋护照来购买这样的服务？还有一些贪官外逃，你认为他们寻求的服务又是什么？
吴思：中国商人挂洋旗那个时代和现在是不一样的，那时，有些国家有一个强大的政府，例如法国，而中国自己的政府比较弱，所以给外国公司超国民待遇，中国商人通过挂洋旗而购买这样的待遇，后来法国被希特勒占领，法国政府不能保护自己的公民了，法国旗就不再具有这样的价值，中国商人就舍法国旗而改投国民党高官了。
我觉得投资移民也有购买外国政府向本国公民提供的公共产品的意思，当然包括公共安全和教育等。至於贪官外逃，那是逃难了。
隐身份成了比显身份更重要的身份
访谈者：你在《县官的隐身份》里谈到，海瑞提到县官本来应该是管理民事的，如今却成了驿丞，也就是迎来送往的招待所所长，招待所所长倒成了县官的一个非常重要的隐身份。这个说法可以解释当今中国的很多事情，比如律师，本来应该好好钻研法律业务，但现在有些律师引以为傲的资本却是和法官的关系比较铁，当事人一见到律师，问的也是，你和法院的关系硬吗？再比如有些医生，开处方时想的是药厂的那些高额回扣，而不是病人的病情……
吴思：律师的隐身份变成了法律买卖的掮客，医生的隐身份变成了药商，隐身份成了比显身份更要紧的身份。潜规则成了比正规则更重要的规则。
访谈者：你的《潜规则》被评为继黄仁宇的《万历十五年》之后最富创见的历史著作，说出了《万历十五年》没说透的地方。但我注意到也有人评价你和黄仁宇一样没能跳出困境。历史学家吴晗写过一本书叫《海瑞罢官》，成为“文化大革命”的导火线。你们三个人都关注明史，都关注海瑞，都借古喻今，你能谈谈这其中的奥妙吗？
吴思：黄仁宇说，他关注明史是为了追究国民党在大陆失败的原因。我能理解这种说法。清朝的许多制度都继承了明朝，要寻找初衷就要追到明朝。
我关注明朝，一是因为时间近，史料多，又不至于多到让人绝望的程度。二是清朝有一个部族统治问题，凭空添出一段复杂，现在不存在这个问题，我想绕开。还有明初的措施与“文革”前后的政策非常像，看得我惊叹不已，对我特别有吸引力。总之，我想通过了解完整的帝国兴亡史，加深对体制的认识。向后看是为了向前走。
我不清楚吴晗为什么选择了明史，从他写《朱元璋传》的过程可以看出，他的现实关注也很强，他在通过理解朱元璋而理解当时的政权首脑，他有鉴往知来的动机。“文革”中的人们也是如此理解他的。如果说有什么奥秘，企图深入透彻地理解现实，鉴往知来，这就是共同之处吧？至于说我和黄仁宇一样没有跳出困境，我不懂这困境指的是什么。
访谈者：《南方都市报》黄兆晖
时间：2004年8月27日
命名是人们认识世界的一个标志
访谈者：吴思先生你好，这两年，你的著作《潜规则》、《血酬定律》都成为文化关键词。可是在某些人士看来，你的最成功之处在于命名能力，而不是学术水平，你怎么看这个意见？
吴思：因为一直做新闻，所以取标题是我的职业长处。不管是办杂志还是办报纸的时候，我都是做标题的好手。在学术上，比如纯粹的历史学，我的水平比起一些专业高手有相当大的距离，有的学者是《二十四史》全过下来的。所以他们说得不错。但是命名本身就是人们认识世界的一个标志，很多事物你感觉到了，命名出来就能仔细理解它，而且能够讨论。命名是很重要的，也是学术活动中的重要内容。而且，如果把学术活动理解得更宽点，不仅仅是对资料的掌握，而是对事物内在联系的把握，对事物本身特质的辨认的话，我觉得我在这个方面做得还可以。
访谈者：他们甚至认为你提的某些概念，比如血酬定律，国内外思想家也表达过类似的看法，并非你真正首创。
吴思：国内与血酬定律的研究最接近的，是一位研究过中国土匪的经济学家奥尔森，他提出了坐寇、流寇之分，土匪坐久了就有转变成政权的趋向，这就是所谓的“成王败寇”，中国的古汉语表达得很清楚。他解释了“成王败寇”的现象，但是还没有揭示出形成“成王败寇”的机理。他并没有提出类似于“血酬”的概念，而“血酬”正是生命与生存资源交换的核心概念，即追求卖命收益的最大化，这是“成王败寇”的关键所在。我也没有看到西方有这样的解释，我觉得这是西方社会生活的特点造成的，他们这方面的问题没有严重到我们这个地步。我目前没有看到别人做了跟我同样层次的工作。
访谈者：你曾经拿自己的研究和“体制化的学术”做对比，你怎么看待体制化的学术？
吴思：因为我不在体制化的学术机构里，只能说一种“在外”的感觉，评价得可能不够中肯。我们的体制学术，有些问题是伪问题，或者没有问到点，回答这样的问题，好多精力就浪费了。当然它起到了整理资料、澄清一些细节问题的作用，这些都是有益的。但是在研究框架上，有些是扭曲的，也许并不适应中国社会，你用这些既定观念去套，去解释中国历史非常困难，捉襟见肘，自我矛盾。这是因为体制内学术受到限制。既然有这些框架上的限制，可能很多问题都说不透，其成就可能让我们的读者觉得不够满意，不能够解决内心深处的许多困惑，不能帮助我们更好地理解我们的历史，理解我们的社会。
对于大多数人而言，了解真相就意味着去除蒙蔽
访谈者：有人说读了你的著作，感觉“潜规则”像空气一样潜伏在我们的四周。
吴思：潜规则并不能够解释一切，而所能解释的是那些“名不副实”的灰色地带。比如说三纲五常，在中国的帝国时代，起到了很大作用。官僚集团说代天子牧民，但是官僚集团是按照皇帝的要求，或者是按照老百姓所期望的那个儒家的规定去做的吗？没有。他们部分地做了，但是掺杂了很多代理人利益在里边，那个代理人利益带来了对原来体制的偏离，这一部分，正是潜规则要解释的东西。体制越合理、越完备，潜规则发挥的空间也越小。
访谈者：有人担心，随着你的著作的畅销，潜规则的观念也会流行，这样人们会更加自觉地运用潜规则来解决问题，而绕开正常的程序，你怎么看这个问题？
吴思：我觉得一种科学的观念能够起到的作用就是澄清真相。至于在真相澄清之后，人们如何做出选择，那是他们自己的事。由于有一种观念可以帮助我们澄清真相，使得选择更加自觉，利害计算更加清楚，即使受害，受害者也被害得更明白。但是观念不能解决一切问题，观念只能让你不要糊涂，不要张冠李戴，不要走弯路。但是有没有这个观念大不一样，对于强势一方来说，即使不懂这个观念，也玩得如鱼得水；但是对于弱势一方来说，他们对这个东西一知半解，而且对方看起来很神圣。如果前者的水平原来已经是80分了，看了这个东西更加自觉，增加到85分；弱势一方呢，原来他们是不及格的，才50分，看了之后，也不可能像强势一方那么明白，但是增加到70分，至少及格了，他们绝对的涨幅比强势一方大得多。
一切掩盖真相、扭曲真相、糊弄人，都是强势一方掩盖不当收益的有效手段。了解真相本身就是一种价值，对于大多数人而言，了解真相就能去除蒙蔽。
好好地把自己的病找清楚，说明白
访谈者：西方历史上是否也有“潜规则”，与中国相比有哪些异同？
吴思：比起民族性，制度对“潜规则”影响更大。旧时代的西方社会，也有不少和中国历史类似的“潜规则”，但是随着制度的进步，公民权益的提高，监督力量的加强，“潜规则”发挥作用的空间日益减小。
访谈者：有人质疑你的“潜规则”手术刀更多地挥向中国历史，而很少挥向西方，是不是对自己太苛刻，而对别人太宽容了？
吴思：对这个问题，我还专门写了一篇答复的文章，首先我对外国不够了解，我只能说我了解的事，回避外国也是扬长避短。其次，我们要了解我们自身的历史，自身的问题，你去给别人治病干什么？好好把自己的病找清楚，说明白，我觉得这都是人之常情。人们总是关心自己身边的事。自己还在生病，却集中精力、没完没了地嘀咕别人的病症，我觉得那才是病态。
访谈者：“潜规则”横行是否影响到我们民族的性格和文化的表达？比如我们的文化喜欢的是“言此意彼”、“心领神会”。
吴思：潜规则是我们民族性格的一个表现，不是我们民族性格形成的原因。如果谈民族性格形成的原因，应该在形成潜规则的体制中找问题。
知识分子应有助于更准确地把握真相
访谈者：有一些读者认为，利益的量化和较量是你分析问题的主要途径，你的作品中忽略了道德、情感等因素，甚至缺乏终极追求，你怎么看这个批评？
吴思：是说我写的东西没有，还是我这个人没有？我觉得我有。在我写的这个层面上，不用引进这些内容，就可以说清楚了。如果要引进那些东西，反而有点画蛇添足。按照马斯洛的说法，人们各种层次的需求中，第五层才是自我实现。先寻求安全，然后再寻求温饱，这些需要满足不了的时候，是不会去想自尊的；而在取得自尊、获得归属感之后，更高一层的需求才会在你的心灵中起到更大的作用。在中国的历史上，即使到了现在，全社会也还没有进入到那个最高的层次——可以更加充分地关注精神生活，物质问题不是一个大问题。所以我觉得要解释这样的状况，无需把那些因素拉进来，解释最基本的东西就可以了。
访谈者：那么对于你自己，你的终极追求是什么？
吴思：知识分子要对社会提供他们的产品，即观念的产品。这种产品应该有助于人们更准确地把握真相，更清晰地建构新的价值体系。我觉得这件事，中国知识分子一直在做。当然做起来困难重重：有外界的限制，也有自身其他方面的诱惑。但是大家还是在不断地努力，包括向外国学习一些东西，把老百姓放在更加重要的位置上，构建一种更准确地把握现实的思路，构建一种新的价值体系，等等。
访谈者：这正是你研究一切问题的出发点和归宿吧。
吴思：是，这是我安身立命的东西。我的人生意义就在这里。
访谈者：能否透露你下一本书的写作计划？
吴思：我打算补补课，看点世界史方面的东西，看看其他国家是怎么走过来的；另一方面，观念史这个方面我一直不碰，因为觉得水很深，现在我也想在这方面碰一碰；另外，以前血酬定律涉及的好多领域还没说完，我也想再继续深入。
访谈者：《南方周末》 戴志勇
时间：2010年10月17日
公正：自作自受，得付相称
访谈者：“五四”时期打出的口号，是民主与科学。1978年后摸着石头过河，三十多年后，是不是可以说，改革的目的，一个是自由，一个是公平？
吴思：公平是一个组合，意思是既公且平，大家都服气、认帐。公平是公正的近义词，既然正了、公了，各方面的利益都照顾到了，自然平了。
访谈者：平是公的结果？
吴思：是的。但有人问，市场经济不公平吗？为什么有这么大的贫富差距？所以我尽量不用公平这个词，有歧义。公正是公正，平等是平等。平等又分机会平等和结果平等。机会平等属于公正，结果平等则未必。如果把公平看作公正和平等的合称，两者并不是一个东西。
每个人得其所应得，付其所应付，就是公正、正义。有个词特贴切：自作自受。一说自作自受，大家都服气。印度的种姓制度，明明有人受歧视，只要说上辈子造孽了，这辈子当牛做马也认帐。
这跟佛教的因果报应的说法相似，造孽就该遭报应。“自作自受”这个词有贬义，不妨说“自付自得”：多劳多得、少劳少得、不劳不得，这就是公正。某件事是否公正，某种公正标准是否公正，都可以用“自作自受”衡量，这是衡量公正的元公正，这是根。
凭什么这是根？我们可以追溯到生命的根源。单细胞生物要活下去，总要付出一定的能量，以获得能量和营养物质，同时躲避危险，这才能活下来。自作自受，怨不得别人。还要得付相称，得不偿失也活不下来。不遵从这套道理的生物，或者死光了，或者不能进化。这个道理就成为进化而来的公正观，成为存活下来的动物都接受的道理，反对者被进化淘汰了。
回到开头的问题。你说改革的目的，一个是自由，一个是公平。其实自由和公正的主体部分是重合的。公正是自作自受，善有善报，恶有恶报，得付相称。如果在把自作自受的范围缩小，剔除暴力欺诈，禁止作恶害人，那就是自由。自由就是剔除了恶性付出的自付自得。在这个有限范围内，自己选择，自己承担选择的后果。前三十年的改革为什么有成就？就是自由度提高了。但还不够，应该继续提高。
继承制与遗产税：君子之泽，五世而斩
访谈者：如果从“自作自受”的公正观出发，一个新秩序初立时搞土地革命，重分田地，或如商鞅废井田开阡陌，这其中的公正怎么看？
吴思：自耕农是标准的“自作自受”。人跟土地直接发生关系，没有其他人的截留。一定生产力水平下，付出多少，得到多少，大体有一个比例关系。自耕农的得付比既普遍又单纯，所有人都认账。这是基础得付比，可以作为各行业对比的基准。
井田制，耕九分替公家付出一分，相当于1/9的税率。凭什么1/9劳动白给你？如果土地是领主给的，可以看作庶人用劳动换取土地使用权。领主付出的不是自己的劳动，而是土地这种生产要素。这也是正当的，也是自付自得，多付多得。但土地付出的正当性，不像劳动或生命的付出那么直接，换算起来有可能打折扣。马克思就认为地主资本家是剥削阶级，不承认生产资料所有者对价值创造的贡献。现在则有“要素分配”的说法，承认劳动之外的生产要素的贡献。
土地等生产要素又是怎么来的？贵族领主可以说，江山是我打的。地主可以说，土地是我攒钱买的。两者还可以说，这是祖先传下来的。继承遗产也是正当的，因为是前辈辛辛苦苦挣来的，打来的或买来的，前辈有权处置自己的东西，包括传给儿子。遗产继承的正当性，就是自付自得的跨代展开。但儿子是白得的，难免打个折扣。按中国的标准，君子之泽，五世而斩。每传一代的平均折扣为20%。
遗产税征多少合理？按照五世而斩的原则，应该是20%。至于政府拿走20%干什么，用途是否公正，取之于民是否用之于民，那是另外一个问题。
总之，对比自耕农制度，井田制的正当性要打折。第一个折扣，就是土地和劳动的交换，要讨论交换的比例。从一比九，到五比五，再到九比一，多少才算合适？第二个折扣，地主的土地是怎么来的？如果是继承的，一传再传，世袭罔替，一代又一代永远吃下去，是否正当？第三个折扣，从效率角度说，人们给自己干活，通常比给别人干活的效率高。自耕农无须对自己偷懒。
前两个折扣是正义方面的损失，第三个折扣是收成方面的损失。我这里把井田制和租佃制混为一谈，实际上，井田制下的贵族领主要保卫安全、维护等级秩序，同时索取劳役和兵役，比地主索取劳役地租或实物地租更加复杂，是一整套利益交换，而且带有强制性。
从井田制到租佃制，从有限的历史记载看，直接动力是追求效率，不是追求公正。当然，拐个弯说追求公正也行，公正往往带来效率。公正不是自付自得、得付相称吗？井田制里是集体劳动，有机会偷懒，嫁祸于人，“自得他付”，于是效率低。《吕氏春秋?审分》说：“今以众地者，公作则迟，有所匿其力也。分地则速，无所匿其迟也。”分了地，大包干了，自作自受了，效率就提高了。
井田制之后是租佃制。佃户租地主的土地，交50%的收成作为地租，不用监督劳动，农民也不会偷懒。这种制度在效率方面问题不大。但地主凭什么拿走那么多？辩护者说，这是自愿的，自作自受，市场行情如此，你不愿意当佃户，后边还有好几个人争佃呢。反对者说，劳动创造价值，地主吃租是不劳而获。地主对生产没有贡献。资本家还要投资，还要承担市场风险，地主承担了什么？土地是天生的，又不是地主制造的，他们是寄生虫。这是土改的正当性依据。辩护者说，土地不是天生的，需要投入，需要维护，提高肥力，防止退化，不能没有主人。公共地必定滥用，必定退化。总之，依靠劳动之外的生产要素过日子，容易引起正当性方面的争论。但无论如何争论，大家都默认一个原则：自付自得，得付相称。
访谈者：君子之泽，五世而斩，这个比是怎么出来的？
吴思：我不知道设计者当时怎么想的。五代之后，按照遗传学家的说法，五代前祖先基因的浓度已经降低到跟随便大街上拉来的人差不多了。不是要照顾有血缘关系的后代吗，五代以后就没有特殊的血缘关系了。
法酬与血酬
访谈者：中国的历史往往是，一帮人打了天下，然后制订法规，确定税率。这个公正性怎么看？法酬要算多少合适？
吴思：这是两个问题。第一，暴力集团确实付出了。打天下的人常说，天下是我们用鲜血生命换来的，我们当然有权如何如何。有理吗？从“自作自受”的角度说，有理，问题是这理在多大范围内管用？第二，税率多少算合适？咱们先说税率问题。
暴力最强者说了算，这是元规则，决定规则的规则。但暴力最强者并不能为所欲为。他制订规则时追求利益最大化，怎样达到最大化呢？讨论最佳税率的理论，有个拉弗曲线，抛物线形状，最高点就是税率最优点。假设税率25%是最高点，如果收10%，税收总额还有增加的潜力。如果收高了，35%，税收总额反而下降。因为很多公司破产了。如果税率百分之百，没人干活了，一分钱税也收不来。所以，暴力最强者在制订税率时，一定要考虑纳税人会不会破产，会不会逃跑，会不会反抗。他们被迫考虑生产者的利益，调整税率，寻找自身利益最大化那一点。
访谈者：这种调整的空间非常大，逃跑、反抗都需要各种条件。不让纳税人逃走，既可以用优惠的税率，也可以用各种弱化对方或强制的办法等。
吴思：对。可以控制调整各种条件，也可以调整掠夺制度。像寻找最佳抢劫率一样，寻找低成本高收益的掠夺制度。
比如满清入关，在入关前他们可以维持奴隶制，因为关东平原一片旷野，要逃亡很困难。而且人烟稀少，逃亡了也不容易生活。进了关，遍地青纱帐，到处都是人，你知道他藏在哪儿？当时也想维持奴隶制，结果遍地逃奴，县政府的头号工作就是抓逃奴。怎么抓？抓住怎么办？如果不杀他，还跑。杀他，等于把自己的牛羊抓回来了杀了。那就杀收留逃奴的人？他们都是纳税人，把他们杀了，皇帝的纳税人少了，皇帝受损，奴隶主受益。利害计算的结果是，奴隶制成本太高，对皇帝来说，维持奴隶制得不偿失。奴隶制被迫解体。
从成本收益计算的角度看，奴隶制不行，井田制也不行；人民公社不行，自留地也不行，租佃制是地主调动劳动者积极性的最佳制度。寻找最佳制度是一个历史过程，可能需要几代甚至十几代人。第一代人可能对新政策很满意，觉得比过去好。但第二第三代就不满了。第二代农民工对允许进城打工的政策不会再有感恩之情，他们更容易对歧视性待遇不满。
访谈者：照利害计算来分析，抢劫者付出了鲜血和生命，冒了风险，他的所得，是不是也符合公正原则呢？
吴思：符合。但要讨论符合的范围。咱们讨论的是人类社会的公正观，不是单说某一个人，某一个抢劫团伙。从抢劫者的个人角度说，冒险抢劫也是自付自得，问题在于被抢的那个人。我辛辛苦苦种了一年地，打了几百斤粮食，让你抢走了，你说你自付自得，那我的“自付自得”怎么办？对我公正吗？从全社会的角度看，抢劫是对公正的破坏。从抢劫团伙的角度看，用《庄子》转述盗跖的话说，盗亦有道。冲在前边是勇，退在后边是义，公平分配是仁。他们也讲论功行赏。这是抢劫者内部的价值观。把抢劫行为放到全社会的背景上评价，基础就是不公正，甚至，抢劫集团内部越公正，抢劫的效率越高，整个社会所承受的不公正就越大。在这个背景上看，抢劫者的自作自受，得付相称，在绝对值的意义上虽然是公正的，但在绝对值前边要添正负号。更何况抢劫本身还有消耗，比如消耗30%，双方只有付出、没有收益，于是，抢劫的正当性，还要再降低30%。
访谈者：抢劫还要冒险，无论是正是负，总还有点正当性，有没有什么都不付出，就把东西抢来的？
吴思：在逻辑推理上有。在实际生活中，好像贪官污吏的“高衙内”比较接近你说的这种人。他们的父辈还要辛苦巴结，还要有歪才，衙内横行霸道，却什么都不付。社会对他们的态度，在仇恨之外又多了一层轻蔑。
访谈者：刚才还说到，怎么看打天下坐江山的公正性？
吴思：历史上的皇帝，冒险打天下、坐江山，大家都认这个账。从全社会的角度看，皇帝领导的暴力团伙，消灭了流寇和其他暴力团伙，天下太平了，抢劫率下降了，天下受益。皇帝团伙难免为非作歹，但功大于过，他们坐江山大体是公正的。可是深入分析一下，皇帝打天下时如何动员民众？在打天下的过程中，付出最多的又是谁？皇帝说解救大众苍生，为此流血流汗、奋战牺牲的也是大众苍生，现在天下打下来了，从自作自受的角度说，凭什么皇帝自己坐江山，还传给自己的儿子，不让民众当家作主，不传位给民众推选出来的人？这不是贪天之功为己有，掠众人之美吗？即使第一代真有天大的功劳，终身执政有理，君子之泽，也该五世而斩吧？
皇帝和流寇的不同之处，就是他在有限抢劫的同时也维护了秩序。他的正当性来自后者。反过来说，一旦他和他建立的体制破坏了秩序，或者，他提供的秩序违背了公正，抢劫率比土匪还高，他就失去了正当性。
公正与否是主观感受？
访谈者：假如城郊菜农每个月的卖菜收入2000块钱，也没有农业税，不少人觉得还不错。去城里，有中学教师觉得，凭什么我一个月2000块钱，公务员收个红包上万？他们又觉得很不公正。在多大程度上，公正是一种主观感受？
吴思：得付相称，有一个得与付的比例关系。每个时代不一样，不同的社会集团也不一样。采集狩猎时代、农牧业时代、大工业时代，各有各的得付比。其他条件不变，技术水平越高，得付比越高。一定时期，人与自然的交往有个一般的生产力标准，这是很客观的标准。
对得付比是否满意，要看参照系。农民过去种粮，现在种菜，投入跟过去差不多，但挣钱比过去多了，参照系是自己的过去，主观感觉满意。远郊种粮的挣一万，近郊种菜的挣三万，得付比不同，但别人是近郊，他在远郊，远郊人都挣一万，他也认账。
教师的得付比参照系一般怎样选择？一个是，以前教书挣多少钱？再一个是，选择近似行业能挣多少钱？公务员可以算近似行业，这是教师有可能做的，不像把远郊的地移到近郊来那么不可能。到近郊承包大棚，相当于考公务员，如果允许教师考公务员，没考上，也不会觉得不公平。如果别人走后门进去的，教师就会觉得不公平。
没红包时，公务员一个科员的月薪大概是2000多块钱，科长平均月薪也就是三千左右，对教师来说，得付比差距不大，没什么可羡慕的。
收红包另是一笔账，属于受贿，以权谋私，有可能进监狱。而且还有一个良心问题。羡慕红包者应该自问：第一，红包是不是正当收入？第二，如果不正当的话，就不能光看见贼吃肉，看不见贼挨打。将来你可能因为这笔钱进监狱，你愿意冒这个险吗？第三，如果这个人良心敏感的话，还要加上良心的代价，自尊心受伤的感觉，等等。
访谈者：是不是统治者可以靠某种力量重新设定参照系，改变社会各个阶层的公平感？
吴思：问得好。得付比主要是由生产力水平决定的。对公正的感觉就建立在这个客观基础上。但是，我自己每个月挣两千块钱是否公正，主要取决于我选择的参照系。这就有很强的主观色彩，比较容易改变。调整参照系，就可以调整公平感。忆苦思甜就属于这种调整。关于中国税负排在世界第几位的讨论，就是建立横向参照系。控制者可以淡化对自身不利的参照系，强调有利于自己的参照系。
人们对某件事情是否公平的看法，除了选择参照系之外，还取决于新信息的出现。比如说，2003年那一年，挖煤工人死亡率千分之四，愿意下井冒险的，可以多挣2500多块钱。愿意干就干，不愿意干可以走。这是关于生命的得付比，选择者并不觉得不公平。但是，忽然有人说，千分之四的死亡率算错了，光算矿难不行，还要算尘肺病。死于尘肺病的人比死于矿难的人更多。新信息一出现，当事人马上就觉得不公平，要求补偿，开胸验肺也得补。这时候，要控制公平感，就需要控制信息传播，甚至需要控制工人讨价还价的能力。
访谈者：跟全方位的博弈能力有关系？如果其他因素进来，比如，在新闻自由条件下会形成社会舆论压力，公正的标准又会变？
吴思：在信息自由流动的条件下，不同的参照系都冒出来竞争，最后会博弈出一套比较客观的标准。
工人组织权利值多少钱
访谈者：如果换算一下，工人讨价还价的组织能力值多少钱？
吴思：有个1928年到1933年期间枣庄煤矿工人有工会和无工会状态的调查，扣除通货膨胀因素后，工会可使工人工资提高32%。
如果工人明确意识到组织工会是涨工资的必要条件，而政府剥夺了组织起来谈判的权利，一个月可挣工资1500，实际才挣1000，就会引发政治上的不满。要是不知道这点，就不会有不满，本来就没有工会，谁知道工会这么值钱？从这个意义上说，确实需要启蒙，提供新的参照系，让当事人知道自己吃亏了。
访谈者：说到启蒙，是认同有一套权利价值观在后面？
吴思：启蒙就是让人别犯糊涂，算明白账。明白自己有什么权利，权利和义务是否相称。谁能说一切都明明白白？没有大糊涂也有小糊涂。在工会方面，几乎是大糊涂，工人还没形成普遍自觉的权利要求。有的明白道理，但势单力薄，惹不起就认帐了，忍着。
访谈者：只是因为没有能力去改变？
吴思：一分耕耘一分收获，这也是自作自受。其实，很多道理大家也知道，政府应该提供公共服务，维护工人的各种权利。公民纳税，政府提供等值的服务，这才是公正的。但现实往往是打天下坐江山。
访谈者：什么情况下才会改变这种规则？
吴思：规则有好几种。宪法是一种规则；地方和部门法规是一种规则，潜规则又是一种规则。各种规则都有改变的可能。改的时候，管制者和被管制者，官和民，都在做利害计算。不同社会集团的内部，具体的操作者，还有自己的小账本。综合计算起来有利可图才能改。
访谈者：俄罗斯式的权贵要保住自己掠夺来的成果，从而与改革派的合流，这种“改革动力”怎么看？
吴思：既得利益集团和改革派可能有某些共同利益。利益比良心更可靠。公正，良心，对一般人的行为有影响，但影响更大的是利害计算。没有生命威胁了，衣食足了，礼义廉耻就容易发挥作用。一旦面临生死威胁，饥寒交迫，这些东西嚣张起来，可以压倒一切。仁义就处于这种二三流的地位。
官家主义制度
访谈者：不是从公正出发，而是从利害计算出发，可不可能到最后算出一个比较公正的结构或局面？
吴思：公正也要利害计算。计算得付是否相称。如果得付不相称，比如说官家集团付出少，得的多，谁都想往这个集团里钻，它就越来越膨胀，十羊九牧，最后自己垮掉，历代王朝都有这种趋势。
与小波动比较，这种大循环使整个社会损失惨重。因此，要通过宪政、民主、权力制衡来抑制统治集团，别吃过头，这对整个社会有好处，对统治集团也是有益的。
但这是非常理性的抉择。怎么让统治集团利益和整个社会的利益一致？怎么让个人利益和集团利益一致？怎么才能形成这样的架构？第一，需要知识，以前不知道有民主选举，权力制衡，不知道这是长期双赢的利益格局，现在知道了。第二，需要有被统治者与统治者两方面追求长远利益的动力。第三，还需要相应的人格支持，这个人既要有担当，还要有节制，别不知道节制再试一把“人间天堂”，干砸了，还要折腾一回。
访谈者：暴力集团是不是还存在委托代理的关系？历史上，官家集团里面有皇帝、文武百官有太监。
吴思：封建制是分权制，主体不是委托代理关系。周天子分封诸侯，每个公侯甚至大夫都有自己的政府和军队。一堆小王架着一个大王。人人都是主人，不是代理人。
但这个制度不好，暴力集团的首领太多，暴力均衡一旦破坏，就爆发战争。为了避免战争，发明了郡县制。郡县制就是一个皇上带领一帮哥们儿打了天下坐了江山，然后委托代理人管理国家。
访谈者：只有一个老板。
吴思：皇帝当董事长，立功受赏的贵族便是股东。贵族打天下时卖命了，坐江山时杯酒释兵权，让他们回家享受红利，好好过日子，但不要干政，尤其不要带兵。
从政的是谁呢？通过推举考试，找出一批读书人，根据一定的标准，成为各个部门的管理者。他们是代理人，随时可以撤换。这就是秦汉以来一直持续的制度，我称之为官家主义制度。
官家有三个主体，三个含义：第一个含义是皇帝，皇帝“主义”——当家作主，立法定规，立的法是王法；第二是条条块块的衙门，立的法是地方法规或部门法规。第三个含义是官员个人，官员个人凭借他代理的权力立法，就是潜规则。
这三种规则有时互相矛盾，但都管用。各有各的地盘。但立法定规的主体就是官家集团。官家内部的不同主体相互博弈，争地盘、捞好处，分配各种资源。
访谈者：老板和代理人之间有很强的博弈关系。把权力往上收，弱化下面的权力，或通过隔几年来一次群众运动，压制官僚体系。为什么会有这些不同的博弈方式？最好的方式是什么？
吴思：一个人面对庞大的官僚代理集团，皇帝很快就知道不是对手。但大体也能维持住。道光皇帝派张集馨去四川当副省长，跟他说，你不用什么环节都管，管不过来，能管住结果就行了。皇帝说，比如驿站，按规定都得有几匹马，下边的人用马干私活儿。马租借出去了，你去查，他从别的驿站借几匹马顶上。没法管。你只要盯住驿站的任务完成没有就行了，其它事睁只眼闭只眼。皇帝说的办法，相当于承包制。
现在也用这种办法。比如控制上访，一个人到北京上访一次算一分，每个县每年给一定额度，假设100分，超额就别想升迁。至于各地用什么办法减少上访，管不了那么多。计划生育管理是一票否决，都有点承包的意思。
总的来说，博弈的最终结果是走向简明易查的核心指标，钱粮刑名任务的承包。同时皇帝逐步退让。官员不断膨胀，不断夹带私活儿，潜规则边界扩张，久而久之法不责众，正式法规也跟着调整。过去贪污十万就枪毙，现在贪污千万都不见得枪毙。这就是代理人跟大老板的博弈。
朱元璋曾经发动老百姓监督官员，老百姓可以把下乡扰民的县官绑送京师。但是他一死，这套办法就废了。官员集体反对群众监督，新皇帝权威不足，镇不住那么多官员。
中国的历史经验，总的趋势，是皇帝逐步在博弈中败给官僚集团。
访谈者：有没有跳出失败命运的办法？
吴思：毛泽东早就跟黄炎培说，我们找到办法了，这就是民主，让人民监督政府。民众当家作主和皇帝作主发动群众不一样。皇帝是为民作主，为他人作嫁衣，积极性不高。老百姓自作自受，永远有积极性。县长敲诈我们，不好好干活，就换个新的，这样，县长自然就成了老百姓的公仆。很简单。
访谈者：自上而下的博弈会失败，跟他信息不对称，处理能力不够相关。选的话，是因为信息更对称，还是因为博弈机制变了？
吴思：如果皇帝像神仙，谁是贪官谁是清官都清楚，肯定用不着派巡抚、派太监，更用不着发动群众。每年清算一次就完了，撤的撤，升的升。问题是不可能。话又说回来，即使搜集处理信息的能力提高了，还有一个利益问题。现在有电脑、互联网，搜集传播信息的成本下降了。据说中纪委收到的举报信成堆。问题是查不查？查一个要付出多少成本？谁来付？谁得好处？得付相称吗？
访谈者：即使皇帝及时知道，也还存在皇上跟民众的利益不一致？
吴思：对。皇帝的利益肯定跟民众的利益有差别。皇帝终生是皇帝，干好干坏一个样。他也想偷懒，也不想找麻烦，对某些贪官或许还有私情。老百姓就没这个问题，你压迫我，我就反抗，压迫越重，反抗越重，一报还一报。
工商阶层推动宪政文明
访谈者：有什么动力可走到这一步？
吴思：农业社会的民，主要是农民，小民，一盘散沙，反抗能力不强。工商社会出了新民，是大民，资产阶级。资产阶级不像农民，只要饿不死就能忍下去。企业税费增加几个百分点，就可能破产。对政府，他们比农民更挑剔。
小民收买官员是不合算的，买不起，也惹不起。资本家可能有实力跟科长、处长甚至局长叫板，收拾或收买他。在局部，官员有可能成为资本家的代理人，照顾他的利益。在这个局部，官家主义转变为资本主义，资本家完成了一个人的革命。一个人的革命不合法，但成本很低，收益很高，全国到处都是。
虽然还是官家主义，但千疮百孔，到处都能看到局部非法的资本主义。不过，对资本家来说，这并不是理想状态。第一个问题就是官员的任期短，没法做长远安排，什么百年企业？十年企业都别想。第二个问题是缺乏安全。生意做大了，少挣点钱不要紧，安全最要紧。合乎这个阶级利益的理想状态，就是稳定的宪政秩序。
大民出现，带来的两个方向：一是官商勾结，严重腐败，官家主义被腐蚀得千疮百孔，社会变得很糟糕。另一个方向，资本力量兴起，追求稳定的宪政秩序，尤其是资本主导的宪政秩序。大民可以成为这种运动的资助者、组织者，甚至主导者。
访谈者：这可能需要跟知识精英、做NGO的结合起来？在社会转型的过程里，工商力量起主导作用？
吴思：工人也有作用。传媒人、知识分子、农民工都在发挥作用。有良知的共产党人，甚至某些既得利益集团，都是变革的力量。但资产阶级是新的历史力量，他们既有这个眼界，也有变革的动力，还有强大的实力。
访谈者：很多资本家没有安全感，但他们可以走，用脚投票。只有土地走不了。
吴思：年龄大不想干的，可以走，到外国当寓公去。但生意很难带走，扩张阶段的资产者，要损失很多东西，不甘心。那么，或者冒险官商勾结，或者使劲弄出个好制度来，往哪个方向使劲，取决于当事人的价值观和利害计算。
访谈者：公正的制度，还是通过利害计算算出来的？
吴思：建立公正的秩序，利害计算排第一，公正排第二。但公正可以强化利害计算。狗到别人家门口，看门狗冲它叫，它夹着尾巴不叫。到自己家门口了，它就叫得很凶。它觉得是自己的地盘。有了这个正当感，斗志可以加倍。大街上摆摊，你理不直气不壮，官员没收你的东西，打你两巴掌，你也灰溜溜的走了。如果你理直气壮，哪怕别人骂你一句，你也敢跟他拼命。加入公正之后，利害计算就要乘以一点几，例如一点三，一点五，偏离公正越远，乘数越大。这就是公正的作用。
访谈者：对。内心有判断标准或天理在。通过利害计算，把这种天理外化。
吴思：而且强化了。公正能增强你的斗志，能帮助你赢得支持，还能让对方觉得理亏。
你有理，警察要是找你麻烦，他也觉得理亏，说“吃这碗饭没办法”，跟你客气。他要觉得你真是坏蛋，就可能找机会揍你一顿。心亏和理直气壮的时候不一样，会导致一系列利害计算的改变。