访谈者：AA
时间：2003年6月5日
访谈者：读了你的《血酬定律：中国历史上的生存游戏》，想起了黄集伟在《南方周末》上的一段话。他说你兴致勃勃地讲述历史故事，背后却隐藏着清晰的学术建构，同时创造了许多新概念。这种意图表现得更强烈了。在讲述历史故事的同时，你构建了一种解释中国历史的新框架。五阶段理论遭到广泛置疑后，探索新框架的努力就开始了。且不说从西方引进的各派理论，中国人自己创造的，八十年代已有超稳定结构的理论，近两年又出现了“中层理论”的旗号，黄仁宇还有“大历史观”或“宏观历史”的说法，你的框架到底是什么框架？
吴思：我没有完整严密的理论，但我在读史的时候经常想起前人的一个比喻，多少起到了分析框架的作用。
1874年，李鸿章用“数千年未有之变局”来描述中国在西方列强冲击下的处境：环境范围变了，对手变了，对局的手段也变了。李鸿章的“变局”说广为人知，但他并不是这个比喻的发明者。李鸿章之前约一百年，史学家赵翼的《廿二史札记》就有“汉初布衣将相之局”这样的题目，赵翼说：“秦汉间为天地一大变局，”他说，秦汉以前是“封建诸侯”社会，君和卿大夫都是世袭的。秦灭六国，开创了“一统之局”，随后，布衣可以当皇帝，无赖匹夫立功也可以当将相，封建之局大变。赵翼还用了定局、新局等说法。
再往前追，《三国演义》描写刘备三顾茅庐，听到诸葛亮作的一首歌：“苍天如圆盖，陆地如棋局，世人黑白分，往来争荣辱……”已经以棋局比喻人世。宋代大儒朱熹也说过这样的话：“天地间道理有局定底，有流行底。”（朱子语类卷六五）朱熹已有用“局”内的互动关系来为事物定性的意思。
套用“对局”的比喻，我们可以很形象地分析对局的主体、对局的规则、对局的结果、各方的利害计算、各方的策略、各方对形势的理解，等等，我觉得这是一个很有启发性和包容力的框架。
访谈者：如果我们借用“宏观”、“微观”，“中观”之类的命名思路，你的框架是否可以叫“局观”框架？局观框架在中国传统史学研究中有多深的渊源？这种方法与当代西方的博弈论有什么不同？
吴思：“局观”的说法很贴切，局观框架或局观历史都是不错的标签。不过，中国的史家前辈并没有把“局观”提升到史学研究方法的高度，他们只是用过这种工具，显示出一种分析问题的路数，但是自觉性不够。
说到西方的博弈论，我只是略知一二。其中最重要的概念如“纳什均衡”，肯定是要引进“局观”框架的，否则就难以解释定式的形成，难以解释局面的稳定和变化。但是，“局观”又牵连着丰富的中国概念和中国思想，譬如“局定”这个概念。围棋中的一手黑子，是妙手还是败着，是疯狂还是懦弱，其性质只能由各子的相互关联及其引发的应对来判定，即所谓“局定”。类似的概念和深刻思想，我不知道博弈论中有没有可以对应的东西。
另外，西方学者已经把博弈论和进化论结合起来分析问题，对策分析再加上优胜劣汰，整个框架便更加完整，更适于分析历史演进了。
其实，一种方法究竟来源于哪里并不要紧，重要的是可以帮助我们认清真相。西方学者创造了许多犀利的分析工具，我们的前人也创造了许多揭示真相的词汇。譬如法家的“法”，近似博弈论中的规则；“术”，近似博弈论中的策略；“势”很传神，很有解释力，但我不知道如何翻译为博弈论中的概念。这些古老的词汇都能帮助我们认识和描述中国的悠久历史和复杂社会，毕竟这些词汇本身就是在这块土地上生长出来的，同时它们还介入了历史创造者的认知过程，影响了他们的选择和决策。
访谈者：在历史哲学领域，有一些大家非常熟悉的概念，例如生产力、生产关系、意识形态、阶级、产权制度等等。在“局观”框架中，这些概念处于什么位置？你特别强调的暴力和暴力集团又处于什么位置？你怎样把前人的这些思想成果整合到“局观”框架中？
吴思：“局观”历史尚未形成完整严密的体系，也许经过从朱熹到赵翼、到李鸿章、到后来学者的努力和积累，理解消化了蕴涵在汉语相关词汇中的智慧，加上对西方知识的吸收，这个体系能够渐渐完善。现在我很难讲清那些概念的确切位置，但我有一些类比而来的直觉。
打个比方说，小农是怎样形成的？清光绪年间的一则彝族史料说，统治者用鞭子抽打奴隶种地，抽打得太厉害，他们会逃亡或反叛。抽打少了，生产的粮食还不够奴隶自己的口粮。于是，统治者改变方式，把一半土地分给他们，让他们自己养活自己，用一半的时间给主子干活，得到了两全其美的结果。
我们可以把这个故事看作暴力拥有者与农业生产者的对局。产权可以理解为调动生产积极性的手段，理解为奴隶主激励奴隶劳动的一种策略。不过，一旦采用了这种策略，奴隶主就不再是奴隶主，而成了农奴主；奴隶也不再是奴隶，而成了有一定人身和财产权利的农奴。私田的产品，主子不能再无偿拿走，这又可以理解为双方遵循的基本规则。规则，策略，产权制度，生产关系，激励机制，在这里都是一个东西，而且是内生自发的东西，是生产者和统治者互动的结果。策略或规则的改变，同时又意味着主体性质的改变，或者叫阶级性的改变：奴隶和奴隶主双双消失了，在新的互动关系里获得了新的身份。这就是所谓“局定”。
还可以接着把这个故事讲下去。在井田制中，庶人在公田里偷懒，统治者管不过来，结果公田里荒草丛生，远不如“自留地”里的庄稼长得好。两败俱伤的后果，逼出了效率更高的制度，“初税亩”了，分田单干了，劳役地租改为实物地租或皇粮国税了，农奴也成了自耕农，他们直接向官府纳税，这就开创了新局，分封制的旧局解体了。
生产力说的是人类这个物种与自然环境和其他物种的博弈关系。这是另外一个大局。劳动者不好好伺候庄稼，农作物就要歉收甚至绝收，依赖庄稼的群体就会衰亡。
访谈者：在我们的对话里，你提到了许多历史活动的主体，用棋局的比喻，就是众多的棋手。你提到了农业生产者，包括奴隶、农奴、个体农民，提到了统治者，所谓主子、奴隶主、农奴主，还有国家、皇帝、诸侯大夫、西方列强，这些主体如何组合博弈，如何形成种种新局，变局，最后又如何定局？中国历史上有几种定局？
吴思：定局的划分，取决于我们讨论什么东西。如果讨论人与其他物种的博弈，有所谓渔猎和采集时代、畜牧时代、农业时代，农业时代中又可以分为刀耕火种时代和施肥灌溉等不同阶段，这些划分方式都不错。石器时代、青铜时代、黑铁时代等等，可以看作博弈工具或武器材料的划分，这也没有什么错。问题在于，当我们讨论中国历史的时候，在这块土地上，决定人类这个物种的存亡兴衰的基本关系是什么？什么导致了千里无人，十室九空？问题确定了，划分方式就不能随意了。
中国历史表明，决定天下兴亡的基本关系，是暴力集团与生产力集团的关系。暴力失控，横征暴敛，土匪遍地，流寇横行，结果就是蓬蒿千里，十室九空。
中华帝国在内外关系上很有特点。在暴力集团与生产集团的关系方面，帝国体制确立了基本均衡关系，这就是皇家贵族及其官僚代理集团与个体农户的关系，即官家与编氓的关系。在暴力集团之间的关系方面，秦帝国在暴力竞争中取胜，吞并六国，废除封建，建立了防范游牧民族入侵的防御体系，造成了暴力垄断体制。秦汉开创的帝国体制，就是中国历史上最大的定局。
李鸿章所谓变局，其实是指暴力竞争对手的改变。西方列强轻易打败了中华帝国，打破了数千年的均衡，而西方的暴力又是在资产阶级这个生产集团的控制之下的，完全代表了另外一种内部关系格局，帝国无法像同化游牧民族一样同化比自己高级的对手。这就是变局的深刻之处。孙中山学习西方，高举民国的旗号，以民众控制暴力为建国理想，但他实际建立的是党国体制，那是帝国的变体，是凭借专制的行政力量赶超西方列强的过渡性体制，恐怕并非定局。
帝国之前有西周的封建制度，农业生产者依附王侯、贵族、大夫等拥有暴力的主子，大大小小的暴力拥有者又有血缘关系，服从周天子的号令，这另是一种格局。另有一套暴力集团之间的关系及其与生产集团的关系。
总之，用局观框架考察中国历史，就要审视历史活动者的各种能力。生产力当然非常重要，暴力或破坏力也不可忽视。暴力最强者说了算，这是一条元规则，制订规则的规则。不计算暴力拥有者的利害得失，变法、改制或生产关系的变迁就说不清楚。单独摆出一方棋手的着数，怎能理解全局？
访谈者：按照你对基本关系的看法，血酬定律恰好揭示了暴力集团和生产集团的关系的秘密。人们心中都模模糊糊地知道这种关系，但是血酬定律把这种模糊的感觉清晰地表达出来了，变得可以讨论甚至可以计算了。
吴思：血酬定律正要计算人们熟悉的统治关系：凭什么统治者说了算，凭什么由他们立法定规，为什么生产者俯首帖耳很合算，为什么统治者又会变法改制。血酬定律可以解释暴力手段在博弈关系中的作用，也可以算出这种手段的局限。
访谈者：《大连新商报》张悦
时间：2003年11月23日
访谈者：现在，“吴思”已成为以另类视角看历史、看官场的“揭灰”代名词了，您对此了解吗？您听到过类似或其他的读者反馈吗？读者的反应出乎您的预料吗？
吴思：“揭灰”？我第一次听到这个词。这个词挺有味道——我们知道那些灰色东西的存在，它们并没有刻意隐藏，也未必装在黑箱中，但我们没有正视它们，没有打上一道强光，于是，视而不见，见而不思，见怪不怪了。顺着这个比喻说，“揭灰”应该是知识分子的本职工作，也是各种科学概念应该承担的功能。譬如看见苹果落地，想到万有引力，也算把灰变白吧？我觉得这是正道。如果越来越多的人用自己的眼睛去观察世界，用自己的头脑去思考事物之间的关系，这种视角也就不再是另类了。
我经常收到读者的反馈，几乎每天都接到电子邮件。大家都在鼓励我，有的读者对我还有知识方面的帮助。好像没有出乎预料的反应。也有人说我教贪官污吏学坏，但这并不出乎预料。我猜提出这个问题的人都是大好人、善良人，他们不知道贪官污吏比我懂得多。哪里有贪官污吏大学或贪官污吏专业？人在一定的利害格局中，自然会找到实现利益最大化的途径，当事人比外人的信息多，也更知道自己要什么，他们才是最精明的。倒是圈外的老百姓不知深浅，往往被蒙在鼓里。我努力描绘培育贪官污吏的利害格局，但我画出来的只是一般结构，对贪官污吏来说，这种知识实在太粗糙了，没有多大用。
访谈者：《血酬定律》中涉及了很多“匪”的内容，你是怎么想到关注这样一个特殊群体的？这个群体对历史的发展影响轻重如何？可以简单地理解为现实当中的黑社会吗？
吴思：土匪和黑社会都是非法的暴力集团，都是靠玩命过日子的人。我关注他们，首先是为了理解中国当代社会，我们这几年不是经常大规模扫黑吗？可见他们是不容忽视的。其次，中国历史上的太平盛世并不多。太平盛世尚且有黑社会活动，别的时候，土匪之类的暴力集团就更活跃了。理解中国历史，根本就离不开对土匪和暴力活动的理解。更何况官府也是一种合法的暴力集团，有时候他们的活动与非法的暴力集团很难区分。理解了暴力活动背后的计算逻辑，才可以更深入地理解中国历史和中国社会。
访谈者：书中阐述的是这样一个观点，暴力最强者说了算，并且将此作为元规则，也就是决定规则的规则。你随后这样写道：“一针刺出，我感到了心脏的抽缩，全身随之扭动变形，以前所写的文章顿时有了不同的意义，原先想定的本书结构也改变了。”你开始预想的结构是怎样的？元规则的出现意味着什么？暴力和强权之间是直接的因果关系吗？
吴思：我原来把历史想象成一局棋，在我努力描述的这局棋里，有棋手，有策略，有规则，有定式，有胜负，有开局、定局和终局。棋手有明有暗，策略有明有暗，对局也有明有暗，我描述的是“暗局”。这个比喻一度是《血酬定律》的书名。古人有“千年未有之变局”的说法，这是一种富于洞察力和解释力的历史观，如今的博弈论可以为这种历史观提供精确的计算方式。然而，“元规则”的提法迫使我承认，规则本身就是博弈的结果，而且是更原始、更根本、更血腥的博弈的结果。有效的规则总是内生自发的，不是外来的。外来的规则往往水土不服。特别要紧的是，通过血酬定律，这种血腥博弈的结果竟然还可以计较胜负盈亏。我觉得这种见解更宝贵，于是就改变了书名，也改变了全书的结构。
暴力与强权之间当然有因果关系。毛主席说得很清楚：“枪杆子里面出政权。”有了政权，就可以立法，可以执法，可以制定规则。在这个层面上活动的，是人类历史上的大玩家。地主和农民，资本家和工人等无权的社会集团，不过是按照人家制定的规则下棋的人，一旦犯规就有生命危险。但是他们也另有对策，那又是一局棋了。
访谈者：在书中，每个社会中的人都在计算做每件事的成本，从而追求自身利益的最大化，但是由于所处地位不同，元规则发生效力之后，最终结果是只有暴力集团和统治者才有追求自身利益的最大化的权力，为了达到这个目的甚至可以选择并修改正义观念本身。这个结论会不会过于令人泄气？元规则对社会的伤害在哪里？它会永远作用下去吗？
吴思：暴力并不能永远控制社会。实际上，人类社会已经发明了一些办法，可以很有效地控制暴力。民主就是民众控制暴力，资本主义就是资产阶级控制暴力，这些都是生产集团控制暴力集团的社会形态。宪政制度和自由制度甚至还可以进一步限制民众掌握的暴力，限制资产阶级掌握的暴力。
另外，统治集团选择并修改正义观念的范围也是受到限制的。他们可以编出一套精妙的说法，譬如，可以说你当牛作马是应该的，我作威作福也是应该的，因为你上辈子造孽了，我上辈子积德了，这是报应。但是请注意，从这套说法里，我们仍然可以发现一些难以修改的正义观念：善有善报，恶有恶报。做了造福的事，就应该得利，否则就不该得利。这是无法修改的。如果可以修改这一点，人类这个物种就会消亡。任何物种都无法修改趋利避害的动机和随之而来的得付对称的观念，否则就要被造化淘汰，就相当于自杀。这并不是令人泄气的结论，恰好相反，这个结论表明，统治集团想说服被统治者甘心情愿地当牛作马，并不是一件容易的事情，他们要付出很大的代价，玩出许多复杂的花样，编造很玄乎的说法，建立很微妙的制度，这才有可能得逞于一时。他们的万岁梦永远也不可能实现。
访谈者：对于你而言，关注历史的目的何在？
吴思：我想更深入地理解我的处境，理解现实，理解中国社会。我写历史方面的东西，就是从反省自己学大寨失败的经历开始的。从自己的问题一步步走到社会问题，走到社会问题的来历和根源，这就进入历史了。
访谈者：潜规则和血酬定律之后，你对下一步的写作以及长期的写作是否有规划？
吴思：有一个大概的方向，没有具体的规划。我的读书和写作好比是在陌生的荒原上乱闯，虽然有一个大概的目标，走着走着就发现另外一个目标更有吸引力，不久又发现还有更有意思的东西，最后不知就岔到哪里去了。我现在很难预测。即使做出规划也难免改得面目全非。
访谈者：您愿意作为研究依据的史书都有哪些？您建议我们的读者到哪里去读“真正的历史”而非“官方的历史”？
吴思：我觉得最要紧的不是史书，而是心态或眼光。我读的史书就是常见的《二十四史》，《资治通鉴》，明清笔记。问题在于，我们究竟是用自己的眼睛看，用自己的头脑想，还是放任别人在自己的头脑中跑马。最严重的，大概也是最常见的现象，就是读书的时候连想都不想，根本提不出自己的问题。比较起来，我宁可用心读一页，也不胡乱读一本。除非是消闲打发时间。学而不思则殆，读不出想法来，还不如不读。
访谈者：《凤凰卫视?世纪大讲堂》王鲁湘
时间：2004年3月29日
访谈者：“问渠哪得清如许，为有源头活水来。”这里是《大红鹰?世纪大讲堂》，我是王鲁湘，大家好！
我们人之所以为人，是因为我们生活在一个有规则的社会里头，强盗有强盗的规则，黑帮有黑帮的规则，警察有警察的规则，我们无论是踢球还是下棋都有规则，如果没有规则，这盘游戏就根本没有办法玩下去。因此，我们说到玩游戏的时候，我们都会想到规则，因此，游戏规则成为这十几年来社会上非常流行的一个词，但是最近又有一个新词冒了出来，叫做“潜规则”。今天就让我们来认识一下发明潜规则这个名词的吴思先生。
访谈者：我是很多年以前就知道吴思这个大名，我当时想到吴思的时候，我就想起另外一个人叫吴用。有些父母非常会取名字，吴用他父亲就特别会取名字。实际上梁山水泊一百零八将中间最有用的一个人，可他偏偏叫吴用。那么吴思先生也是一样，他实际上是一个很有思想，最有思想的一个人，可是他父母就偏偏给了起了一个名字叫吴思。
我想，你小的时候，听说有一段时期老是被父母关在家里，只是管弟弟，不让出去，是不是他觉得你这个“无思”是假的，其实是“有思”，在那个时候思想会给家庭惹来祸害？
吴思：那会儿还没那么多思想。那会儿就在家看书，怕我惹祸吧。
访谈者：那个时候主要读什么书呢？
吴思：大量的回忆录，还有，第一本看的是《欧阳海之歌》，然后是《星火燎原》，现在还看。
访谈者：《星火燎原》，就是讲解放军军史的，是吧？
吴思：对。
访谈者：这样的话，是不是就培养你对文史的一种兴趣？
吴思：好像是，读的第一部书，第一套书就是文史。
访谈者：我想你在当《农民日报》记者的时候，我看了一下你的履历，我觉得一般的人衡量他在社会上成功不成功，总是台阶越上越高，职务越升越高，我看你好像是，至少在《农民日报》，你是职务越做越低。
吴思：好像是。我1984年就当了总编室副主任，然后第二年，就去当群工部副主任了，在报社的排位中……
访谈者：是中层干部了，从高层干部变成中层管理了。
吴思：对。又过了两年又当机动记者了，到机动记者组了。
访谈者：那就到最基层了。
吴思：反正从“要害”来说，是离“要害”越来越远。
访谈者：那你肯定得罪谁了。
吴思：没有，都是我主动要求的。
访谈者：都是主动要求的，就是想接触真实的农村社会。
吴思：群工部每天接触大量的读者来信，直接看到的就是人们正在发生的，一点儿没有加工过的事情。机动记者组在各报社都有点儿“特权”似的，就是你爱写什么写什么，爱去哪儿去哪儿，那就更自由了。
访谈者：那后来为什么又去了《炎黄春秋》呢？
吴思：《炎黄春秋》是1996年去的，那会儿我在家当时失业了，没事干，《农民日报》的老领导，说我们办《炎黄春秋》，你到这儿来，帮帮忙，一帮忙到现在，帮了七年了。
访谈者：那么今天，我们就请吴思先生用讲故事的形式，来给我们讲一讲“潜规则——如何拆解真实的人间对局”。
吴思：我讲的这个故事大家也可以看作是一道社会生活经验的测试题，不妨各位设身处地替当事人想一想，换你们在那个位置怎么做。整个这个故事的来源是一个真实的历史记载，就这个《镜湖自撰年谱》，作者是段光清，他是安徽宿松县的举人，他写的这段事发生在1837年9月份。那年9月有一天，段家的一些佃户跑到他这儿来诉苦，说捕役，就是差役，也就是相当于现在的警察传唤他们，说他们家有贼，说他们是窝赃了，这几个人大惊，就到这儿来求助。然后段光清就跟他的哥哥商量怎么对付。
如果我们把刚才说的这个事想象成一局棋的话，现在大家看到有一个棋手是警察，一个棋手是佃户。警察向佃户将了一军，说你们窝赃了，这局棋现在开局了。这一将军是什么意思呢？它是拱卒还是将军呢？按照《大明律例》每一个窝赃的人他应该受什么刑罚？这个幅度非常宽。最重的刑罚，如果你是这一次抢劫行为的发起者、组织者，而且还涉及的数额特别巨大的话。
访谈者：首恶。
吴思：首恶，那这个人是可以斩立决的。最轻的，你只是听说这边有了赃款，你明知道是赃然后你还接了这个赃，最轻的，而且银子数量很小，也是六十板，杖六十。这六十板意味着什么？那六十板如果我很会打的话是可能致人死命的，不会打的话，这六十板挨起来也不舒服。另外，不管你是挨六十板也好，斩立决也好，当时就要拘留起来，这是跑不了的，一定要进班房，说不定还要进监狱。班房和监狱还是有区别的。
这是中国民间的常规，如果遇到了大事，就要找读书明理的人拿个主意。现在你们的佃户找你们来了，说帮着出个主意。还不仅仅是主意的事，你们如果拿不出好主意来，你们最多是丢人，这书白读了，人家白信任你们了。你们注意这是佃户来找来了，你的佃户来找，如果你拿不出主意，他被人将军抽車，把那个車抽走了，倾家荡产，到年底你还好意思收人家租子吗？所以大家一定得帮着出好主意。有什么好主意吗？你们自己心里想，我估计未必能想出像段光清这么好的主意来。
如果段光清想不出好主意，各位也出不了什么好主意，后边的事情，我可以讲这个事是发生在安徽宿松县。在那个同时期，在四川，就经常有这么一种惯例，常规或者叫陋规，我称之为潜规则，有这么一种东西，叫什么呢？叫“贼开花”。就是如果这一个地方发生了盗案，失主或者是这个贼，就在衙役、捕役，或者叫警察的吩咐下，说你开始咬周围的人，说这个是窝（主），那个是窝（主），或者接赃，咬到谁，谁就处于随时可以把他逮捕，关进去的危险之中，然后这个人怎么样不面临，怎么样摆脱这种困境呢？通常就掏笔钱给那个衙役，衙役接了这个钱。这个到处咬的术语叫做“贼开花”，那个掏钱把自己洗干净的叫“洗贼名”。这都是一旦发生了盗案，大家都可以预期贼要开花了，一会儿一帮人解脱自己了，大家知道，洗贼名了，洗干净了。这些事都形成一种惯例，一旦发生，人们就可以知道后面出现的事情。
那段光清当时怎么办呢？他怎么能让人不抽掉这个車，或者怎么不用掏钱、洗贼名，就把这个危机给解了呢？他就跟他哥在一块，两个人首先回顾历史：他说，在嘉庆初年，也就是1795年左右，与这个事将近40年前，我们这一带安徽宿松有一种恶习、恶俗，一旦这一片地方有一个乞丐倒毙了，冻饿而死，当地就会有一些好事的人，一些恶少、恶棍、无赖，马上向县里举报，然后县地方官就带着法医叫仵作，这么一批人就要来验尸，浩浩荡荡一百多人就来验尸了。地方官验尸的锣声一响，当地人，被怀疑的那个人得多少钱呢？一般的一个中产之家上百亩地，就灰飞烟灭了，这个损失非常严重。
面对这种恶习，当时段光清说，他的父亲就联络了当地的一批乡绅集体找到县太爷，向县太爷申请，说以后立一个规矩，再有乞丐倒毙了，只要没有明显的凶杀迹象，当地的地保、村长什么的，就可以报一下案，然后就把尸首掩埋了，无需再验尸。然后地方官就同意了，立了块碑，就把刚才这个规矩立在村口，以后就再没有这么一套东西了。他说，当时的这个恶习是用这个方式给打掉的，现在我们怎么办呢？说那些衙役无非是想敲点儿钱，干脆大家开一个会，大家每一个人掏点儿钱，咱们跟衙役去谈一次，说以后我们固定地每年给你一笔辛苦费，给你几千块钱，你也就别再来让贼开花了，也别再敲我们了，大家一致同意，都踊跃掏钱。这个具体操办的人，找到衙役一商量，这个事就妥了，就这么处理完毕。于是双方都找到了自己最佳的对策，然后一个惯例就形成了，一个默契，大家不说什么，但是以后就固定这么办了。这就是一个潜规则，它就这么诞生了。
吴思：这一局棋我刚才描述完了，一来一回，一个回合，现在我们就围绕着刚才的这一局棋再深入分析，看看我们可以从中发现些什么东西。我们把这一局棋放在这儿，看看可以从中引出一些什么概念，对中国历史可以有更深入的认识、更深入的了解。
最明显的，就是刚才已经几次提到了，就是潜规则。这个潜规则的特征，刚才大家已经注意到了，首先它肯定不合法，它不是正式规则，正式规则是不许敲诈勒索的，但是它就敲诈勒索了。这是第一，它不合法。
第二，它是一个规则，大家都认账，都遵循，甚至于被害方还主动地说，以后你别敲诈我，你这样收我一笔钱吧，收我一笔辛苦费吧，这是大家都认可的，是社会共同遵循的一个规矩。
第三个特点是，这个规则是潜的，不能明说，叫辛苦费，不能叫做免于敲诈勒索费。因为这个东西是违反公认的正义观念，也违反正式的法律制度的，所以这等于是一个三方的博弈关系。我们之间，比如我，给我一笔辛苦费，我说行了，就这样吧，我不敲你了。但是咱们俩的这个交易，实际上都有一种隐含的前提，就是那儿有一个人盯着咱们呢，咱别让他知道，大家都认可，都接受这种，你也不主动，我也不主动。你主动了，虽然你可以免去这一次的损失，但是逮着机会我狠狠地收拾你，咱们是低头不见抬头见。所以这样的三方关系之中，就形成了一种潜规则。这是第三个特征。
第四个特征，潜规则明显地可以降低交易成本，本来我想方设法地要找一个机会敲你一笔，要找一个贼让他开花，还得费心地去吓唬你、诈你，现在这些事都不用了。于是我这个敲诈者的成本降低了，同时被敲诈者也不至于说警察，过来，召唤你来了，先吓你一跳，然后你还得托人找关系跟他说，行了，帮我洗清楚，再掏钱。这些交易费用全都免了，于是大家都照这个惯例行事，心里踏实多了，这可以降低交易成本，于是各方都增加了一点儿利益。
最后我们再看一个特征，这个潜规则的位置是不一样的。如果按照什么都不作为，就是按照“贼开花”和“洗贼名”的那个位置，可以说将军抽車这个边界，我大军压境，你的权利边界被我压缩得最小，你损失最大。仍然你得有损失，但是这个损失要大得多，如果你们努力点儿，让乡绅替你们做一个交易，把大家组织起来，分担这个成本，然后跟衙役有一个谈判，弄得他也觉得合算，这个潜规则的边界，你这一方就能够顶住他一点儿，往后推他一点儿，他不至于敲你敲得那么狠，这个边界就有这么一个差别，都是潜规则，却不一样，如果你们更强大，你们几个是乡绅，联合起来了，找县太爷去了。如果你们这么强大，能够影响县太爷的身家性命，那他就立个碑，说以后咱们按规矩来，以后我们没人敲你，这个边界与你们自己的实力是有密切关系的，于是我们就发现潜规则的具体位置，随着双方实力对比均势的不同，而实际的位置不同。
下面我们再说招数，最有用的招数。从刚才的故事之中我们能发现什么呢？衙役说怀疑各位是窝主。怀疑各位是窝主，他犯法了吗？办案、破案，这是衙役的权力，是他的责任。他怀疑谁谁谁是嫌疑犯，也是他的权力，把嫌疑犯给弄到班房里去关着，仍然是他的权力，他没有一点儿违法。但是对于被害的一方，对于老百姓来说，你怀疑我是窝主，然后要把我弄到监狱里关着，刚才说了，这是有可能出人命的，不出人命也要受尽皮肉之苦，最轻了你也要损失一大笔钱。就是在这样的一个情景中，你发现对手他拿的那个东西，我给它起的名字叫“合法伤害权”。他伤害你没错吧？不违法吧？你没话说吧？最多，他说误认了，误认了知道错了，改了就好。你也不能说，以后不办案了，不许怀疑人了，不许怀疑人怎么再破案啊。所以他这个合法伤害权非常厉害，这是警察手里的。
如果你要到县太爷那儿，在法律有一个词儿叫“自由裁量权”。一说我们判某某罪，判五至七年、三至七年。我判你三年和判你五年、判你七年，对我来说，是我的自由权力，我判你三年，我也没违法，我判你七年我还对。但对你们来说三年期和五年期，还有七年，这差距太大了。
就是这种合法伤害权是很值钱的东西，它能够给当事的加害方，用招数的这方带来巨大收益。被害方也是很愿意掏这个钱来破财消灾的。当然有的时候合法伤害权不那么合法，像刚才说的那个，我嘱托一个贼说你咬这几个人，我让人家去诬陷别人、诬陷良民，这是不合法的。但是我让他这么做了，我的风险很小。我有一种低成本的伤害能力，凭着这个可以伤害在座的任何一个。你说这个东西值钱不值钱？合法伤害权值钱，这个低成本伤害能力也值钱。我们就看到，一旦手中有了这种东西，你是什么感觉？中国古代民间的一句老话叫做“身怀利器、杀心自起”。你手里有这个东西，揣着这个东西，你是很难老实的。
访谈者：所以民间有一句话叫做“不要轻易练把式”，练把式，会两下武功以后，你动不动就想去试。
吴思：是。这么便宜的东西，这个衙役就凭着这种厉害的招数，想将谁的军就将谁的军，说砸哪儿就砸哪儿，想抽谁的車就抽谁的車。于是这个潜规则、这个边界，真实的权利边界，我这方就要大幅扩张，各位那方面就大幅度压缩，这就是我们刚才从这局棋里看到的第二个概念，一个非常厉害的招数，叫合法伤害权。
下面再讲第三个招数。合法伤害权有多种存在形式，刚才说到的敲诈、勒索是一些办法，低成本、伤害能力，这都是一个抽象的词儿，它具体体现在中国历史非常悠久的一个固定的形态，刚才那里提到了班房。班房跟监狱大不一样。我原来就以为，在我的语感里，一直认为那个班房就是监狱，但是后来我发现这个词这么解释大有问题。
我最早看那个班房，咱不说太远了，明朝就开始用了，指的是官府或者是私人府邸之中，家仆或者是衙役值班的地方，值班和休息的地方，这个用法一直到清朝，在《红楼梦》里还能看到。《红楼梦》第五十一回，大夫到大观园里看了病，然后出了园子就在那个班房里坐了，给小厮们开了药方，那时候那个班房还是非常清晰的，指的是值班室。
比《红楼梦》再晚大约五十年左右，有一个中国历史上非常有名的师爷，叫汪辉祖，他写过一本书，《学治臆说》，这是中国清朝一个著名师爷的著作。他那里再谈班房的时候，就不是《红楼梦》里班房的意思了。他说班房，比如他这里提到的几个字，他就告诫官员，当官要注意什么呢？注意，你要建立一个“管押簿”，管人、押人的那个簿，在这个“管押簿”之中，要经常查看，查看里边有几个人，是不是该放了，他说“管押之名”，就在这个班房里定期的巡视班房，“管押之名，律所不著”，就是法律没有这么一说的，所以“万不得已而用之，随押随记”，你不得不用这个办法，法律没有允许的办法，你就要注意，押了人把他赶紧记一下，过一段去查查，看看是不是该放了。“律所不著”，注意这四个字，它不合法。法律不许你把人扣在这个值班房里，几天不让人回家，这就很有点儿像孙志刚案那个……
访谈者：非法拘留。
吴思：我就不让你走，按照中华人民共和国宪法，未经法院许可，公安局执行，是不能够，以各种形式剥夺公民的自由，这都是禁止的。可是我就给你弄到收容所里来了，你不想去，不想去不行，我没逮捕证，没有逮捕证我还可以留你。就像这样的方式，在古代已经源远流长了。这不是合法的，就是你不能说它“白”，但是你说它“黑”吗？它也不黑，这是官府的行为。
访谈者：一个灰色空间。
吴思：一个灰色空间，我给它起个名字就叫“灰牢”，灰色的监狱。它是非正式的监狱，但是你又不能说它是一个黑帮随便押人的地方，它又半合法。这样一个固定的形式“灰牢”，是合法伤害权非常密集的地方，特别充分地体现了低成本的伤害能力和合法伤害权的地方。它在实际社会中发挥的作用，比监狱还大，那里发生的灰色处决比正式处决还多，所以最后老百姓用来用去“班房”这俩字，人们都感觉到，真正影响他们生活的，在实际社会中，发挥真实的控制效力的，倒不是正式监狱了，倒不是正式处决了，而是这个地方。于是“班房”这个词渐渐取代了“监狱”的意思，在人们的口语中流传起来，反而喧宾夺主了。从这个词的演化的过程我们可以看到一种加害手段的兴起和繁荣，它是对于正式的社会控制手段的一种替代。有了这种手段，我们就可以看到，在下棋的时候，真正的规则要发生变化，你的权利边界要被大幅度压缩。
吴思：说完了这个灰牢，我们再往下说。
如果我作为一个棋手，我可以拿出合法伤害权来对付你，我可以用潜规则来压缩你的权利边界，我可以扩张我的边界。原来比如说我是父母官，大家是子民，这个子民的边界原来在这儿，我给压到这儿来了，我的边界在这儿，我给扩张到这儿来了，我还是父母吗？被压缩的那个还是子民吗？他本来是十平方公里给压缩到一平方公里了，原来是儿子现在成孙子了，然后再压缩，压缩成了奴婢了，原来我是父母，我这么扩张扩张，我成爷爷了，我再扩张扩张，我还成了祖宗了呢，再大成皇上了。随着这个真实的权利边界的移动，当事人的身份也开始发生变化了。
比如说刚才谈到，最初的那局棋之中，这个衙役名义上是什么人啊？衙役名义上是保护平民的人，是抓盗贼的人。但是他把这棋往这一拍，将军抽車，他到底是抓盗贼的人，还是盗贼自己啊？他的行为比盗贼还厉害呢。所以他的真实身份也随着刚才发生的这些悄然变化而变化，他的真实身份已经成了一种隐蔽的身份，我用的词叫“隐身份”。
下面我们再追究一下，这个隐身份，我们都发现可以加害人的这一方，风险很小，收入很高，按照人们趋利避害的这个本性，自然就有大批人向这个集团挤进来，你挡都挡不住，于是这个集团迅速膨胀。比如说刚才那里说到地方官在验尸的时候锣声一响，浩浩荡荡一百人去验尸去了，那一百人都是国家正式编制人员吗？在那里提到的比如说，长随、家人、门印，那些都是县太爷自己带来的，长随、家人，他肯定不是国家工作人员，更像这个人各种私人的助手，包括这师爷，他都不是国家正式的编制人员，而是私人助手。但是他吃的这个饭肯定是官家的饭，这是一大批人。
另外还有说那三班衙役。三班衙役，一般地来说，这一个役，比如说明朝的非常著名的一个思想家顾炎武，他就在《日知录》那里说到过，他说每一个县之中，“食利于官者”，就是靠官家吃饭的人总有好几百人。他说靠着“恃讼烦刑苛”，就是诉讼烦多刑罚苛，这些人就“得以嚇射人钱”，得以敲诈勒索，于是每一个役，就这一个正式编制的位置上，“恒六七人共之”，经常有六七人在这一个编制上。诸位起个名字，这一个正式编制的人我们可以叫他衙役，多出来的那五六个人应该叫什么？古代叫冗员，当代叫超编人员。这是一个非常庞大的社会集团，而且它似乎有一个隐含的前提，就是这个庞大的集团，它没有自己的独立利益，没有自己的脑袋，就是一堆赘肉。实际上这个集团有自己的追求，有自己的固定的收入来源，有谋生之策，按照这顾炎武的说法是“恃讼烦刑苛”，就是敲诈勒索。他用合法伤害权去生存，他有固定的社会位置，大家对他都有一些固定的叫法，具体的某个角色都有叫法，但是没有一个整体的对这个集团的称呼，我就借用一个具体的角色，比如衙役，这个人是编制外的衙役，是一个位置上那六七个人，是属于非正式的，那五六个的，大家老百姓怎么叫？老百姓叫他们“白役”，白丁的白，白干的白，但是白身白丁，同时又干着官家的事，于是叫白役。同时他也不从官家挣任何钱，他白干，白给政府服务，但是他通过那些别的路，敲诈勒索就够他吃的了，比如说刚才谈到那个辛苦钱，每天他们主动的给一笔费，这一点那一点，最后我的收入比一般的人收入高得多，他们有自己的固定收入，这些人叫白役。
借用白役这个词，白役单讲的是役，职工给注意到了，那干部呢？他忽略了干部，于是我们把干部、职工、蓝领、白领都加在一起，我给他起名叫“白员”，固定人员的员，叫白员集团，刚才说的这局棋里，白员集团是一个非常庞大的社会集团。对于中国社会历朝历代都有巨大的影响，而且实际上，由于在这个统治集团的位置，由于合法伤害权的存在，越到王朝晚期，白员集团越庞大，最后就形成“十羊九牧”之局，十羊九牧就是十只羊有九个放羊的，九个牧人，这个词是隋朝人创造出来的。十羊九牧，那羊养活不了牧人了，肯定这个局就维持不下去了，一定要崩溃的，这就是我们在对局分析中、拆解中看到的又一个潜在的、逐渐的在对局中形成的一个庞大的社会集团，白员集团。
好，现在我们这局棋已经看得比较清楚了，那这个局势会怎么走呢？基本的发展趋势什么样的？由于白员集团、合法伤害权、隐身份的这些人他要活，他要改变规则，在资源分配规则中获得更多的收益，而且他不断地膨胀，不断地要扩大收益，于是潜规则的边界就不断地向生产者、向老百姓那方面压缩。这就出现一个非常常见的，不断地一次一次出现的局面。
在明末清初一个著名的文人，叫侯朝宗，侯方域，复社的一个名士。他在明朝亡了之后，眼看着明朝的崩溃，然后在清朝写了一篇文章。他就说，他描述的这个规律、这个现象，我给它起的名字叫“淘汰良民定律”。他说，明朝的老百姓，这一个老百姓“税加之”，税收加在他头上，“兵加之”，所有的军费或者是临时的抓差，压在他头上，“税加之、兵加之、刑罚加之、劳役加之、水旱瘟疫加之、官吏的侵渔加之、豪强的吞并加之，百姓一，而加之者七”。七重负担，七座大山压到老百姓身上，老百姓做什么反应了？他说老百姓有两条路：第一条路是，我去当白役去，混入那个队伍里，我就成了敲诈勒索的人了，我不会被人敲诈勒索。第二个办法，想办法成为有钱的人家，买一个秀才的身份，上大学，上了大学，有了干部身份了，没人敢敲了。
于是，本来十个人，现在有两个人出来了，一个当了白员，一个上了大学，十个里剩八个。但是那些人还得吃啊，于是原来十个人的负担就加到这八个人的身上，然后里边又有更强的动力往外跑，又跑了两个，还剩六个。这新增的四个人还得吃他们啊，就这么如此恶性循环，他说最后百姓两条路：一条路，当土匪，造反。这回你压不着我了吧。第二条路，死于沟壑，就是逃荒、要饭，死在路沟里了。他说，天下怎能不乱啊？然后天下大乱，然后再出现人打江山，打天下、坐江山，一轮新的王朝开始，又一个新的轮回，然后这局棋再重下。这就是我们历史上非常熟悉地看到王朝循环的故事。
这局棋分析完了，最后我总结一下，在这个对局中我们看到了双方遵循的潜规则，而且追踪了一条潜规则形成的全过程。
第二，我们看到了，在对局中有一方掌握了致命的武器，也就是合法伤害权，或者拥有一种低成本的伤害能力。
第三，这个合法伤害权有一种固定的，非常常见的形式就是灰牢，还有相应的灰色处决。
第四，就是由于拥有合法伤害权的这一方，他带来的收益很高，于是他就不断地吸引人加入进来，然后一个白员集团形成了，越来越庞大，原来的那些人渐渐的身份也发生悄然变化，拥有一种隐身份，而不再是原有的、开局时候的正式身份。于是在这个更大的背景上我们看这个问题的时候，这一切的变化都导致了这一局最后的崩溃。
访谈者：崩盘。
吴思：崩盘。刚才我反复地说这个局，说这个对局，这是在中国历史上一种源远流长的看待历史的方式，李鸿章说“数千年之未有之大变局”；比李鸿章再早一百年，清朝一个著名的史学家赵翼，他也用这个局的方式来分析历史，他说“秦汉一大变局”；再往早，比如宋诗，有那么一句很有名的诗叫“世事如棋局局新。年光似鸟翩翩过”，每一年的时光就像鸟一样翩翩飞过，也是用博弈的、这种局的方式去看待历史；然后，再往早还有，杜甫的诗里就有“闻道长安似弈棋”，也是从一种局的这种角度，把局作为一个单位去分析历史，这可以说是一种源远流长“局观历史”的，在我们传统中早就存在的一种看法，用这种方法去分析历史、去讨论历史，就像咱们刚才一样，可以看到很多很精彩的东西。
好，今天我就说这些。谢谢大家！
访谈者：你刚才说到潜规则，我过去没有仔细地、认真地想过“规则”这两个字，从汉字造字上头，说文解字去解一下这个字，听您这么一说以后，我倒想解一下这个字。规，什么叫做规？规，是一个设定半径和范围的工具。把他拿到我们社会学的领域里边来，实际上讲的是我们人的行为的半径和范围。你刚才其实已经涉及这一点，我到底划多大的半径，然后在多大的范围之内来做这个事情，这就是规。
则的话，则这个字，就是宝贝的贝，一个刀字，实际上指的是一种利益分配。则这个字我没有仔细地去考证过它，它肯定是和货币的分割有关系，实际上也就是说，通俗一点、抽象一点，是一个利益分配原则。但是这个规则如果前面再加上一个潜的话，你刚才说，实际在你说的几点中间，所有参与潜规则这个游戏，这个局里头的人，无非都在怎么样的从这个半径范围跳到那个半径范围，把自己的半径扩张，把别人的半径缩小，最后在这个行为，最终的过程中，无非是利益分配问题。
那么我们现在有时候，在这个法制社会的里头，我们经常会进入一些圈子，比如演艺圈、文化圈，或者是艺术圈，反正会进入一个一个的圈子。我们经常会发现，你一旦进入圈子以后，你会发现圈子里头有圈子里头的潜规则，当然在您发明潜规则这个词之前，大家不会用这个词，大家有一个词叫规矩，动不动就说，你进入这个行业以后，你假如没有按行里头的，大家约定俗成的一些规定办事的时候，就会有老一辈的人跟你说，小子，懂不懂规矩？这个规矩它又没写在字面上，咱们读书人就认字嘛，你没有在字上写着我当然就不懂。所谓这种行里头的规矩，实际上是在老一辈的言传身教中间，以及在混事中间你慢慢地通过教训而得来的。
比如说，像前一段时期报纸上炒得热热闹闹的，一个漂亮的女孩子想进演艺圈必须要和导演“上床”这个事，您觉得这也算是属于你说的潜规则的事情吗？
吴思：是。
访谈者：这个导演和演员之间是怎么博弈的，这个过程？
吴思：首先它是潜规则，就是大家都当个规则来做，都预期我这么做就会有什么什么结果，如果你要违反这个，上了床了你却不用我，那我可要告你了，这事就闹起来了。我专门有一篇文章，叫《惩罚违规者》，惩罚摆平违规者，就是清朝的官员也有这个事，我该做的我都做了，反过来你该给我的却没给，那我就要给你告状，我要揭发了。潜呢，是因为它不合乎主流规范，一说起来，这事不道德吧，不合适吧，所以它就叫潜。但是实际内部又都遵循，成了一个惯例，所以它是一个潜规则。
这个潜规则我觉得，它这里的利害计算的核心就是，如果我用谁都行，用你也行，用他也行，如果水平都差不多，我这儿有类似一种合法伤害权或者合法恩惠权。我不用你就伤害了你，我用他就恩惠他了，我实际在拿这个在做交易。但是我这个权也不
是我的，比如给老板打工，所以这事我还最好瞒着老板，我要选一个稍微水平弱一点的，那个水平高但是她不跟我上床，那我不选她，我选这个。这事是害了老板，害了投资者，也害了观众，这事就变得代理人的利益在其中起了作用，他买卖其他人的东西，为自己谋取私利，就成了这么一个利害计算。
访谈者：好，下面我想把问题给现场的同学。
观众：吴老师，您好！刚才我听了您的演讲之后，我就有一个问题，就是为什么会有潜规则？潜规则滋生的渊源到底是些什么？这是第一个。
第二个问题是，潜规则它到底意味着的是人们心理道德上的一种腐败，还是一种法制上的不健全或者是腐败呢？
吴思：如果你不用潜规则的话，刚才说了，将军抽車。
访谈者：代价更大。
吴思：你不想被我将死吧？那你就把一个車垫过来，最后你说我車我也不想给，那你总得给我一个卒子吃吧？人们心里做的是一种利害权衡、利害计算。这里有没有道德问题？被害一方是没有道德问题的，你害我我总得避害嘛。人家敲诈勒索，问我要钱要命，我说要命，那你把钱掏出来，这没有什么道德。你说抢劫的人他有没有道德问题，这就是另外一个问题了。
首先他肯定算的是利害计算，有的时候他是讲道德的，他想当一个清官，但是他发现这个清官当不下去，那有一种道德困境。比如说我想当一个好官，对老百姓很好，但是我要是不做这个乱收费，我周围的这些同事，他们奖金就发不出来。然后同事们都纷纷说，咱们编个茬，过年了，收点儿钱去，他们去了，收回来一千，一个人分一百，给我一百，我说不要，因为我要想对老百姓好，那我肯定不是一个好同事，我无形地在指责同事，说他们做得不道德，但是我又不能给他们提供正当来路的东西。于是我成为好同事、成为好朋友、成为一个好的合作者，就意味着我对老百姓不好，我对老百姓好，我就意味着我对同事不好，这种道德困境经常出现。遇到这种道德困境，我想它是没解，它就是困境，一个非常现实的，扎扎实实的困境。
只要我的乌纱帽是上级官员给的，同事要都到上面替我说好话，我就升上去了，一搞民意调查，周围人全都说我坏话，组织部来（调查），十个人有八个人说我不称职，那我大概就升不上去了。这时候，第一，对我重要的是领导，第二，对我重要的是同事，我就得按这个路走，你说我缺德吗？我肯定对老百姓不好，我非常难过，但是我也得养家糊口，我还得政治进步呢，那我就这么走了，很难受，但是无可奈何。
如果我的乌纱帽在各位手里，我一旦害了各位，我就掉帽子了，那时候我的利害计算就改变了，反过来同事在这种情况下他也不敢敲我，他敲了我就耽误我的前程，你这害我不是，大家彼此都知道，不能太过分地去害别人，你要害我，就成了你不够哥们儿了，就在这种情况下，这个道德困境才能从根本上得到解决，才能使这个困境消除。你说的可能是这个意思吧？
观众：吴先生，您好！在我听您阐释潜规则的产生与它的发展，以及各种情况的那种论述过程中，我觉得一直是在讲多方博弈的一个问题，就是在怎样多方的不均势的情况下达到一种最后均衡，或者在这种均衡被打破以后，会得到一种什么样的惩罚？我想问的问题就是，您觉得您的那种“潜规则”的学说跟“博弈论”的学说是一种怎样的关系？有多大程度上的统一性？谢谢！
吴思：博弈论我略知一二，看过两本小册子，博弈论还有制度经济学提到的这个博弈论的方式对我有很多启发。但是我的数学不好，所以我对博弈论研究得不透彻，它经常给我带来的是启发，而很难非常详细地运用它，比如我怎么算均衡，我知道一个基本的理论。更多的启发，比如我围棋下得不错，我经常用围棋比方，刚才说棋手、定式、规则，还有那个策略等等，我用围棋的这个比喻、这个类比，而且我觉得也是中国历史上源远流长的一种认识方式，跟我略知一二的博弈论结合起来，作为一种方法论去看待这个社会。那博弈论对我的帮助就是，它能够更清楚的，比如在它纳什均衡的时候，更清楚地告诉我双方都找到了自己的最佳策略，然后达成了均衡，这个规则就可以生成了，就稳定了，像这些表述都非常清晰，而且非常有力量，它给我带来的启发很多，更多的东西可能就是中国古典的那种思维方式和下围棋那个实际经验带来的类比的那种影响。
访谈者：吴思先生，你今天已经说了很长时间了，但是现在想考您一下，用一句话把您今天的精彩的演讲概括出来。
吴思：让受害者拥有得心称手的武器。
访谈者：好，非常感谢吴思先生的精彩演讲，因为吴思先生今天在演讲中间把潜规则这个坏逻辑的来龙去脉给我们说得很清楚，而且也传达给了我们这样一种感受，就是人不能生活在这样的潜规则中间，生活在这样的潜规则中间，人实在没有自在、自由和幸福可言。
好，再一次感谢吴思先生。
访谈者：简志忠
时间：2004年7月23日
血酬定律到底是什么，与潜规则又有何不同？
访谈者：你前次提出来的潜规则，说破了中国官场里不为人知的真实游戏规则，这次的血酬定律则是打破「生命无价」的迷思，直指中国历史深处的终极法则。大家都很好奇，血酬定律到底是什么？它与潜规则之间又有何种依存关系？
吴思：人类在拿命换钱的时候，或者在以钱买命的关头，如何评估盈亏得失？这是一个古老而基本的问题。血酬定律揭开了潜藏在人们心底的一种计算方式，回答了这个问题。
“血酬”是我杜撰的词。谁都知道，劳动换取的收益叫工资，土地换取的收益叫地租，资本换取的收益叫利息，那么，流血拼命换取的收益叫什么？我称之为“血酬”。血酬的价值，取决于拼命争夺的对象的价值。如果拼抢的对象是人本身，譬如绑票，“票”价取决于当事人的支付能力和支付意愿。这就是血酬定律。在此过程中，人们的核心计算是：为了一定数量的生存资源，可以冒多大的伤亡风险？可以把自身这个资源需求者损害到什么程度？这个道理说来简单，却能推出许多惊人的结论，解释许多令人费解的历史现象，其中包括潜规则现象。
血酬定律可以帮助我们计算改变规则的成本。制订规则，说到底，总要由暴力最强者者说了算，这是元规则，决定规则的规则。这个层面的变动，规则的变动，往往要付出鲜血和生命的代价。即使私下修改规则，形成潜规则，也要仰仗伤害能力，而最大的伤害就是对生命本身的伤害。这些涉及性命与食货的利害权衡，在历史事实和现实生活中，都是可以计算的。例如饥民暴动，打出“王法虽重饥难忍”的旗号，分明就是一道饥饿与刑罚的不等式。在重大变革和重大事件之中，这种计算特别重要，不可不察。
中国历史的另类读法：“枪杆子出政权”是历史铁律？相互算计的结果形塑了人类社会的真实面貌？人类的道德与良知应该放在什么样的地位？
访谈者：暴力最强者说了算，既然是一切规则中的规则，然而不管是“潜规则”还是“血酬定律”的核心，似乎都是您曾提过的“利害计算”思考模式。官僚集团蒙上欺下，博取最大利益；黑帮恶霸视收益多寡难易，游移于良民、土匪双重身份之间；毫无反抗力的小民阳奉阴违，能偷懒的绝不多做，宁可花钱消灾了事。在您的观点中，人的行为动机、人际关系的互动、社会制度的建构，似乎都是依循着这个逻辑。不同阶层的人本着各自的利益考虑，结果形成了互动紧密的社会格局，这样的理论体系有点像某种变形的博弈论（又称赛局理论），它可以算是研究中国历史的另一种切入角度吗？
吴思：“另类”的说法似乎有点单薄。我觉得，我在继承一种源远流长的思想传统。借用“大局观”、“全局观”或黄仁宇的“大历史观”之类的表达方式，这种传统可以称为“局观历史”的传统。一百年前，李鸿章说“数千年未有之变局”，严复说“一治一乱之局”；二百年前，著名史学家赵翼用“局”来描述秦汉社会之变；世事如棋局的观点，一直可以追溯到魏晋甚至更早。围绕着这种观点，更积累了数十个甚至上百个精彩概念，如全局、局势、定局、局内、局外等等，隐然成体系之象。至于相关的利害计算，法、术、势等概念的运用，在先秦诸子那里就不新鲜了。我觉得，吸收博弈论、进化论和经济学的思想之后，这种根基深厚的观点极富潜力，可以更贴切地解释中国历史。在行家的评论中，这种研究角度，凭借出色的解释力，很有希望在百家争鸣中脱颖而出。
这个角度并不忽视道德良知的作用。对局者都有自己的价值观，有自己的认知方式，并且根据这些决定行为取舍。无论这些精神层面的东西是误会还是真知，必定影响互动的过程和结局，忽视了就要出错。
贪官当道下的生存之道：贪官的危害是否古今皆然？从历史现象归结出来的规则、定律，对于现代社会中的官场、商场运作，或是市井小民的平凡人生，究竟有什么样的帮助？
访谈者：你在书中提到了明代兵科给事中周钥，因缴不起孝敬宦官刘瑾的贿银而自刎身亡，实在令人讶异官场索贿竟然能弄到这般地步。刘瑾的“抽水机式”超级吸金大法使他在数年中能够敛聚巨额财富，从而跻身全球历史巨富排行榜，而近年来大陆接连传出金额骇人的重大贪渎案件，不知古今敛财秘招有多大的差异？进大陆的台商，其实相当关注潜藏在现象下的当地官商利害格局。能更快从中国历史里看透、适应官场商场运作的潜规则，或许会是台商比外商更具优势之处。
吴思：在贪渎方面，古今官场没有什么重大差异。官吏敛财，总要仰仗规则的制订权和实施权，其实就是划分和分配利害的权力——说给你就给你，说剥夺就剥夺。认清这种格局，可以帮助人们少走弯路。追求改革的人们可以对症下药，努力适应环境的小民可以尽早发现窍门，减少摩擦和时间损失。
说到适应环境，我也感觉很矛盾。就个人来说，顺应潜规则，更容易带来成功。纯正的正义感和大无畏的英雄气概，对做人来说是优点，对办企业来说却未必。企业发展自有逻辑。《孙子兵法?九变篇》把廉洁和爱民说成将领的致命弱点，因为这两种做人的优良品质与战争的逻辑有冲突，很容易被对手利用，导致覆军杀将之灾。办企业也是如此。坚持正义，未必不能战胜一两个小人，但是，用海瑞的话说：“窝蜂难犯。”一个小人倒下了，一大群小人补上来，趋利避害如同水之就下，无须任何勉强。
但是，就社会来说，这条路——顺应潜规则，让贪官污吏得逞之路——终究是一条死路。这是局部或个体受益、整体衰亡之路。整体衰亡，意味着个体的生存环境遭到毁坏。我觉得还是要凭良心去做。在生意之外的领域，平民可以尽力发挥自己的那一份影响，推动好制度的发育，这关系到更深远、更长久的大利大害。
狐假虎威的现实必要性：公司、企业花钱买“平安符”的理由何在？效用如何？要付出的代价为何？另一种挟洋威以自保的新世纪模式？
访谈者：在这本书中，您前后两次提到了一种中国人独有的现象，一个是船商挂洋旗，另一个则是商家巨资收购高官名帖，行为虽然不同，但动机都是花钱买张老虎皮，好吓退黑白两道的勒索。这些现象指出了某种中国企业的一个基调：它们总是处于一个破坏性因素过大的环境，必须用其他的方式来增强抵御侵犯的能力。书中提到的那个时代已经过去，但是，企业与外资合伙以便在市场规则中博得较大的生存空间，究竟是当年挂洋旗的另一种变形，还是保护本地企业的一种手段？今天在许多店家里，仍能见到店主与显贵的合影或是高官的字画，到底是纯粹攀龙附凤的虚荣心表现，还是华人社会中普遍存有如此的需要？
吴思：我不熟悉台湾的情况，从大陆的情况看来，破坏性因素过多的环境依然存在。所谓破坏性因素，主要是官吏们不受民间制约的权力——划分和分配利害的权力，说给你就给你，说剥夺就剥夺，不顺心就给你撕张罚单。黑道也是破坏性因素，但是黑道的生长也要以政府的弱点为基础。在这种环境中，企业掏钱购买专门保护，送干股，买虎皮，拉权势者入伙，都是正常的理性行为。
不过，请注意：什么是企业？按照诺贝尔经济学奖获得者科斯的说法，企业就是一组合约，关于资本、劳动、土地等生产要素的合约，这组内部合约替代了市场交易。譬如我租两层临街楼开餐馆，雇十几位厨师，几十位小工，再请一位总经理，送他一些管理股，这家企业就是投资者与经理、厨师、小工和房东之间的一组合约。可是，我们在中国企业里发现了什么？我们发现了执法官员或黑帮老大的干股干薪，或者，发现了一张谁也不敢欺负，否则就要引起外交纠纷的洋面孔。这些人本来与生产无关，然而，这些欧美国家视为公器或公共安全的东西，却像私人物品一样进入了中式企业合约。试问：这样的企业应该叫什么企业？这样的社会又应该叫什么社会？再追问一句：那些干薪干股，很可能是被迫奉送的，是在送钱或送命的形势下“两害相权取其轻”的结果，这也能算“合约”吗？企业真是一组合约吗？如此提问，可以逼迫我们正视中国社会的特点，正视中国企业的特点，或许还可以扩大我们对一般企业性质的理解。
有了这种理解，就不难判断权势人物题字的性质了。在我看来，许多大陆企业张挂的显贵题字，写的都是同样一句话：“我的后台很硬。”
劣币逐良币，劣民汰良民：良民的唯一下场就是惨遭淘汰？厚黑学是救命良方？
访谈者：《潜规则》里曾提过“淘汰清官”定律，如今你又提出“淘汰良民”定律，是否表示所有奉公守法、行事端正的人注定趋于社会劣势？以往我们认定老实的人只是吃亏，现在听起来似乎变得像是要绝种了。难道唯有加入侵害集体利益的行列，才不会成为被淘汰的族群？当良民汰尽、残存的所有人都奉行“厚黑学”的思考，整个社会最后的结果会是如何？中国历史上有这类的事例可供参考吗？
吴思：其实，无论是淘汰清官，还是淘汰良民，都是一种历史趋势，中间还有相当长的稳定甚至反复，并不是十年八年或者一两代人就可以完成的。因此，中国各大王朝才能有二百余年的寿命。从个人的角度说，老实人也未必个个吃亏。人际关系互动是多领域多层面的，善有善报，恶有恶报，并不是罕见的现象。
我所描述的，主要是专制的官僚制度下，由于代理人对自身利益的追求，由于受害者无权或无力反制，造成了公共领域的报应机制的错乱。于是，良民和清官往往不得好报，贪官和刁民往往不得恶报。但是，在家庭中，在小团体中，在熟人圈子中，报应机制并不那么容易错乱，大家都是识好歹的。即使不谈道德，即使以个人物质利益最大化为唯一标准，我也不认为厚黑学是高明的生存策略。
不过，公共领域报应机制的错乱，已经足以导致毁灭性后果了。一个又一个恶人逃避了恶报，一个又一个好人不得好报，这种糟糕的社会机制，一次又一次给整个社会带来了灾难。在中国历史上，这种事例比比皆是，几乎每个朝代都在重复同样的故事。
（本文作为《血酬定律》台湾版第一版的前言发表）
访谈者：朱雨晨
发表时间：2006年3月号
“你斗不过农民”
访谈者：我认为您首先是一个历史的亲历者，然后转身去研究历史，寻找历史和现实的联系。您的经历，和书斋到书斋，理论到理论的学者有天壤之别。您在自己的书中也曾经谈到过自己在农村当生产队长的经历。这种经历对您的历史研究有怎样的影响？
吴思：影响很大，在某些方面可以说是决定性的。这得慢慢说。
我下乡的时间不长，但是密度非常高。我们生产队一共57户人家，220多口。当时的农村进行军事化管理，生产队就是一个连，还有一个指导员。我就是这个指导员，按当时的规矩，指导员是一把手。队长副队长老找我撂挑子。所以两年的时间里面，我也难免兼任生产队队长。
很多农村的事情我都经历过。几乎天天要面对的问题就是这边偷东西，那边谁不卖力，罚工分吵架，谁和谁又打起来了。有时候还要给社员分家。最焦头烂额的问题，就是生产队长或者别的队干部撂挑子不干了，然后我就得说服别人去干，或者劝他回来干。为什么他们不干？这里面有一大堆道理可以说。怎么能把别人拉出来干，又是一大堆道理。
于是我面对的是他们最深的算计，他们在想什么，为什么会这么想，怎么让他们改变自己的决策？
访谈者：您说到“决策”这个词。这是个挺时髦的术语。但是当年您面对这些问题的时候，用什么样的语言和理论去面对这些问题？
吴思：我面对的多数问题，都是毛泽东思想即无产阶级专政下继续革命的理论无法解决的，甚至是无法描述的问题。书本当中告诉我们这是阶级斗争和路线斗争，是小资产阶级或小生产的自发资本主义倾向。其实用如今流行的经济学原理来解释，这就是严重的“搭便车”现象。
我在写陈永贵那本书的时候打了这么个比喻：大寨有80户人家，你每刨80镐，里面有一镐是你的。如果你偷懒少刨80镐，分摊到你手中的损失只有一镐。这是非常厉害的转嫁损失，分摊劳动收益的机制。这种利益机制激励人们偷懒，惩罚辛勤劳动。除非管理者用非常强大的道德力量或者行政压力去补足这79镐的利益激励，才能让大家像在自留地里面一样干活。这可不是经典意义上的阶级斗争。
当时大家都是人民公社社员。按说利益是一致的。但我发现贫农往往最敢偷懒，反而是那些中农比较勤快，地主把柄最多，最不敢偷懒。这能用阶级斗争的理念去描述吗？
当然，不是所有的贫下中农都偷懒，但是中农是比较理性办事、会算计的人，否则他当不上中农。他们干活不会太糟糕。贫农里面有的干得好，也有干得非常糟糕的，属于两个极端。但是，最敢占集体便宜的人都是贫农，而且是根子特硬的贫农。
访谈者：可是你和精英知识分子不同的很重要一点，是你承认、确认甚至会推崇农民固有的智慧。你用了平视的视角，而不是像精英知识分子一样俯视他们。
吴思：没错，我和各类农民掐过好几年，我斗不过他们。他们都是利害计算和策略选择的好手。我绝不敢说我比他们高明，有的时候我能有点局部胜利，但是整体而言我是失败的。城里人看不起他们，我觉得那是因为没和他们打过交道，在他们那个环境里面，你和他们斗一把试试？
“我梦见了毛主席”
访谈者：当时您属于一个怎样的信仰？和现实有抵触吗？
吴思：我从中学开始就是极左，到了农村更是极左。当时遇到这些描述和解释的困难，第一反应就是去找经典，尤其是把公私之争扭曲为无产阶级路线和资产阶级路线之间的斗争。
这其实是非常荒唐的做法，“公私之争”在儒家的观念体系里很重要，并不是马克思的经典概念。我们把“私”和资产阶级联系起来，把“公”和无产阶级连续起来，用这个东西来解释路线斗争和阶级斗争。
可是你越认真地去读那些经典，你就越要嘀咕：“对吗？是这样吗？”
到后来就是一种世界观的全面崩溃。这是一个过程，有好多方面的原因。1976年的四五事件中，工人民兵拿着大棍子冲进天安门广场去砸人。我的中学同学就有毕业了以后分到工厂当民兵，当时参加镇压的。
访谈者：当时您感到的世界观崩溃，是信仰崩溃还是理论的崩溃？难道当时的理论完全无法把握现实吗？
吴思：我干了两年的基层农村干部，对人民公社的弊病比较清楚。但在我离开农村之前，既不能进行物质刺激，更不能分田单干，这是想都不敢想的。那就靠思想教育，靠道德感召让农民拼命干活。眼前一片黑暗，我知道这一套不管用。
只要与物质刺激有关与承包有关的那些事，我当时在意识形态上都非常抵触，觉得那是在刺激人们的私心，是一条资本主义的道路，强化私有制的道路，——这恰好是陈永贵反对大包干时的说法。同时我也隐隐感到，那可能是不可避免的一条道路，要像列宁签布列斯特条约那样，要做一些妥协和让步。这就是我在极“左”的框架里面安排一些理论修改的方式。当时的理论体系，只能以这种“让步”的方式理解和容纳大包干。
问题是解决不了的，在理智上已经无法相信原来的东西，但是在信仰上还无法扭转，很想获得权威的认可。我曾经两次梦见毛主席。孔子说自己老了，好久没梦见周公了，特别沮丧。我梦见毛主席，则是跟毛主席争论。
我父母曾经在怀仁堂看戏，隔着三排就是毛主席，这种场面不知怎么就跑到我的梦里来了。我梦见毛主席坐在中间稍微偏右的位置，我就探过头去对毛主席说：“毛主席，我能跟您说几句话吗？”
毛主席说：“你说吧。”
我就蹭蹭翻过两排椅子坐到毛主席身边，说：“农村这么弄，真不行，我认真试过，实在不行……”
毛主席用非常怀疑的眼光看着我。我准备接着跟他说为什么不行，不行在哪儿，得像列宁那样做必要的妥协和让步，要向小生产让步。可憋了满肚子的话不知从何说起，就憋醒了。我梦到毛主席是要向他介绍真实情况，我梦想说服他。这是1980年我读大学的时候。
净损失的制度
访谈者：从您在农村的经历中，我感觉您相信每一个人都具有“有限理性”。任何一个制度都给每个人留下了一定的空间，让每个占着格子的人用他们的有限理性去博弈。问题在于我们一直以来的历史制度恰恰在扭曲这些有限理性，甚至可以说是逆人性而动，所以会产生“潜规则”。我这样理解对吗？
吴思：这话说得有些大了。
我理解的是这样的：比如有个市场交易，你要是觉得不合适，你可以退出，所以这里面完成的所有交易都是双赢的。问题在于有一种交易不是双赢的，也不是能够随意退出的，那不是市场交易，是拦路抢劫，要钱还是要命？这种交易肯定是一方输一方赢的买卖。
说土匪抢劫，卖命来抢东西，是不是理性？不仅仅是中国老百姓，全世界都对卖命得来的东西表现出一种尊重：“人家那是打天下得来的，人家也不容易。”三千万脑袋换来的天下，你不得用几百万颗脑袋去换？这账咱们得认。
在这个意义上来说，这也是人性。是你冒着生命的危险，你得到了你应得的报酬，这里面有一部分合理性。但这里只有一半合理性，另外一半则是不合理的净损失。
在中国的历史中，用暴力损人利己，加害别人的行为，生存空间非常大。在历史上的正式制度中，这些行为甚至有很多安全保障。那些官员可以用自己的公权力去害人，自己得私利，风险非常小。公权害人和土匪害人的道理其实一样，都是以暴力作为后盾。暴力不创造新东西，它和生产、交易不一样，只抢存量，不加增量。而且在抢的过程中还会激发对方的躲避或者抵抗，产生更高的消耗——我一定要杀一只鸡才能吓住猴子。
在这之前肯定有个净损失——你不相信我会烧房子是吧？我一把火就把房子给点了，下回这些人就信了，就把钱交出来了。被烧掉的房子就是净损失。更不用说杀人了。杀掉几个，就算埋藏起来的金子银子都能敲出来。
这种发财的方式，在中国社会中很成功，比如说刘谨为首的那些抽水机，他们都靠着这种方式发起来了。广泛流行的潜规则，实际就是利用这些合法伤害权形成的获利分配体制。
局观史学
访谈者：大学毕业以后，您成为一名记者并做了整整十年。这种新闻式的写作风格现在在您的书里也看得出来，您总是不动声色地讲一个历史故事，让大家听得津津有味，会心微笑，然后您再开始讲您的道理，让读者拍案叫绝。我总觉得您讲的都是常识，是常识进行演绎逻辑之后的结果。你觉得你写的东西是一种理论还是常识？是不是包含了大量常识信息的理论？
吴思：我想是包含了很多理论的常识。我讲的故事其实都是在很多地方都会发生的故事，没有人会怀疑其真实性，我所做的就是把这个故事说一遍，然后抽象起来点破它。
访谈者：您在讲故事的时候，我感觉用了很多工具，历史、新闻、文学、经济学等等。您的经济学工具是从哪里来？
吴思：我读中学的时候数理化还可以，不太怕理论。当记者的时候曾经到中央党校进修过半年，受了一些经济学训练。主要是后来炒股的时候读了大量经济学方面的书。学以致用，非常有效，因为马上就关系到赔钱赚钱。
其实你仔细看我的书，用的经济学工具并不多。一个就是“利”、“害”，进行成本收益计算。这谁都会算，任何一个小孩、老头都会算。第二个和经济学有点关系的，就是边际分析，边际成本边际收益，把每一点新增的部分怎么样，亏了还是赚了的都说清楚，其他的都是常识。总之很简单，无非是我老给人算账。用到经济学术语也不发憷。
访谈者：您还运用了哪些分析工具？
吴思：还有些博弈论的东西，其实我也就是知道纳什均衡怎么算。凭我了解的那点博弈论知识，真正用来分析历史的时候也是捉襟见肘，很多概念根本就没有。我就把围棋的东西给拉进来了。
我们拿围棋举例子。要是用博弈论分析，两个利益主体博弈，各自寻求最佳对策，避实就虚，你就是你，我就是我，身份不变，规则也是先定的，不变的。
可是你看实际的历史。实际历史中，规则本身就是会变化的，而不是给定的，它究竟是什么样子，需要进行分析。这个规则本身只是个结果，而不是一个前提。
我们还是用“交易”这两个字来说历史。历史和围棋不一样，交易的任何一方的身份都不是确定的，都会变。当博弈的双方发现换个做法更有利于生存和发展的时候，他就变了：农民可以变成土匪，土匪可以变成农民，土匪还可以变成官员。此外还有数量的变化，一个农民可以变成一群农民，一个土匪可以变成一个军团——古汉语管互斗的双方叫“造”，“两造”，造就是可以人为改变的东西，造着造着就成了另外一个东西。
主体在博弈过程中是可以变的，我不知道博弈论怎么对付这个问题，我对博弈论也是一知半解，恐怕这个问题太复杂了，现在的博弈论还对付不了。任何一个博弈者，规则变了他的性质也变了，或者他的身份变了规则就跟着变了，变了的同时策略也一起变了……这是一个多方面互相联动的家伙，你非要用博弈论理论去解释，大概能把人弄傻了。
可你要是用围棋和你对生活的理解去解释，就说得很清楚了，生活就是这样的。
所以我在用博弈论的时候，只是领会它的互动和均衡的思想，实际的运用过程中我胡乱修改，添油加醋，结果，这东西成了什么？我叫它“局观史学”——把东西看成是一个局，局本身就是两个以上的主体发生关系的一个场，一个领域。它的要害就是一种关系，而不是把棋枰放在这里，形成的一块空白空间。我们要是对着干起来那才叫一个局，博弈中的关系叫做“局”。
我把历史就看成这样的在博弈中不断变化的关系。这个“局观史学”是我起的名字，我杜撰的方法论，我能够自觉意识到的方法论，我的写法即是“解局”之法，不断拆解这个局——谁和谁在博弈？用了什么策略？在什么样的规则下发生的？随着博弈的进展规则发生了什么样的变形？变形的过程中各自主体怎么因此发生变形？利益是怎么分配的？什么利益生成了？什么利益损失了？对局各方如何分析局势，理解局面？
比如电信公司和信息产业部掐，他们之间的关系就是一个局；一旦国务院要规范行业，影响到他们的共同利益，他们马上联合起来成为一个利益主体，和国务院掐，这就是变局；要是他们联手跟老百姓掐，又成了另外一个局。
马克思主义的辩证唯物论说事物是在普遍联系中运动的，这话说得很大。什么叫普遍联系？怎么联系的？如果用这个“局”来解释的话，说得清清楚楚。主要联系次要联系，不能乱联系。谁和谁之间是怎么联系的，在具体的“局”里是可以量化分析的。一旦他们要联盟对付一个新的利益主体的时候，他们之间的关系立刻就开始变形，他们的合作成分在这个领域就升高了。要是他们俩对着干的时候，他们的合作成分就降低了，对抗争夺的成分就增加了。一旦他们之间形成一个协议，各自的招数使完了，形成了一个边界，他们就稳定下来了，一个均衡状态就生成了。
在解局的过程中，你能把相当复杂的，不同层面的联系，不同局的联系讲得很明白，有的时候这个局一下子就扩大了，可以进入人类与自然或其他物种的互动；有时候又很小，小到家庭内部的一次小摩擦，这个工具用来伸缩自如，我觉得很顺手。
“官天下”到“民天下”
访谈者：一切真正的历史都是当代史，你反复写的过去的故事，可以找到现在的故事来印证。你可以不断找到当代史、近代史和古代史都有的，一模一样的故事，你是否不赞同过去那种历史阶段的划分？
吴思：那种划分很成问题。我能看到的东西，秦汉之后是一个样子，秦汉以前是另外一个样子。三代那种样子。二十世纪又是一个样子。
按照古汉语说法，三代那叫封建，分封制，大王、小王叠层架屋地搭起来，下面是士大夫。“废封建、立郡县”之后，可以说是一个历史新局开始了。秦汉到现在，改得东西并不多，毛泽东也说过“百代都行秦政制”。其实还是有一改，就是党国和帝国是不一样的。孙中山仿照苏联建立了党国体制。
这样的话，大的历史轮廓是三个，秦汉之前的分封，秦汉至晚清的帝国，也就是家天下，还有民国之后的党天下。这么三个状态。
其实以前就有“官天下”这么一说：“三皇官天下，五帝家天下”。官天下的官，本意是公，官天下传位于贤，家天下传位于子。问题在于“官天下”是一个不稳定的状态，传着传着就可能传位于子了。民国之后的“党天下”也是一个不稳定状态，因为人人都是代理人，这个天下到底是谁的？人人都是代理人，谁都不负责，对社会来说很危险。
访谈者：可是，按照您的文章，比如明朝的刘谨，就是个代理人，您把他比喻成“抽水机”。下面还有小“抽水机”，轰隆作响，他们都是代理人啊。
吴思：“官天下”的特征，在于没有一个主子。刘谨那个时候还有一个主子，罗马史里面，有一个皇帝发牢骚，说这些个大臣啊，只要为了他们的私利他们可以联合起来骗我。那可是政治局一级别的大臣。这种感慨和崇祯的感慨特别像——别看是首辅，是大学士，照样合伙骗我。
在天下无主的条件下，这个问题就不存在。何必骗你呢？我们把你拉下水一起干不就完了？我骗你干吗？得有一个老板，才有骗的必要。这就像私人老板从来不吃回扣，这就是我的，生意就是我私人的，你别跟我谈回扣。有了部门经理和副经理这些代理架构才会有吃回扣的事情。
其实，再具体深究起来，同一朝代的不同时期也不一样。在王朝初期，是“小农—官家主义”。官家必须依靠关心生产的人，向他们收税，这个“他们”就是农民。到了后期，成了“地主—官家主义”，官家仍然是说了算的。地主能说了算吗？有的时候地主会有影响，因为他们的利益对官家有影响，他们自身可能也是身兼官僚，官僚要收税得靠地主，“地主—官家主义”在帝国时代比较贴切的。现代就不那么贴切了，地主的影响渐渐不如工商了。这个道理放到现在看就特别明显。
现在地主还有影响吗？现在中国已经没农业地主了，整个农业产值已经无足轻重了。对中国影响大的是资本。问题在于，到底是资本家说了算呢，还是官家说了算？还是官家说了算。吴敬琏先生说要警惕“权贵资本主义”，说得很好，他说出了一个要点。如果中国是资本主义的话，那就是权贵资本主义。但中国不是资本主义，这个国家并不由资本家说了算。
所以最好把这个概念倒过来，应该说是“资本权贵主义”，而不是权贵资本主义。但是这个说法仍然不够准确。权贵是一个很宽泛的概念，究竟谁是权贵？究竟谁在“主义”？仍然是官家。所以，更准确的说法，我觉得还是资本“官家主义”。
和以前不同的是，以前是“小农官家主义”或“地主官家主义”，官家最需要注意听取地主的呼声和意见。地主是自耕农经济体制中的成功者，是当时经济体制的成功者。现在则不然。一些官僚如今已经兼有资本运营的身份，他运营资本的身份和官家的身份是有各种重合方式的，自己出面或者是儿女出面。无论如何他们不是像过去一样发包土地收租子，而是运营资本，因为他们发现运营资本是一个很好的行当，收益很高。
当我们以“主义”来命名社会的时候，中国其实一直是“官家主义”。无论是帝国还是民国后的党国。区别在于，官家依靠的纳税集团是在变化的，以前是小农，是地主，后来是资本家，有一段还是人民公社社员和工人阶级。官家主义不等于官僚主义，官僚是代理人，官家则有当家作主的意思。“官家”是个多义词，我们恰恰要用好这个多义。
访谈者：您愿意预测将来吗？也许这个问题对于一个历史学家来说很傻。
吴思：你能预测股市吗？你说这股市明天是涨还是跌？某个股票一个星期以后是涨还是跌？说不清。可是要是说明年这时候，粗轮廓地长时间地预测一下，猜对的概率却高得多。
我的预测是，中国要走向民主化，这在一两代人的时间中是挡不住的，“官天下”早晚得变成“民天下”，变成民主社会，组合形态可能很复杂。但官家的地位要下降，受到限制。
另外一个预测，资源短缺和人口压力会让中国和美国、日本大不一样，可能得用技术的创造补偿资源的不足，也可能是用意识形态方面的创造去遏制消费，补偿资源的不足，也可能是多重制度上的创造，和自然达成协调。这种新的文明形态和过去是不一样的。
访谈者：你有没有一个比较理想的母本？
吴思：民主社会的母本有很多，美国也罢法国也罢。不过，在人与自然关系方面，我实在看不出什么母本。我甚至不敢确信我们能走出新路来，对此我只能保持谨慎的乐观。
中国社会的算计者
访谈者：现在您的身份是个杂志的主编。你是个在历史学界之外写历史的人。你对于现在的历史学研究怎么看？
吴思：说实话我不熟悉现在的历史研究。我没有受过历史学训练，除了文学史方面。
不过，我用了很多历史学的研究成果，比如文史资料。一旦我想要找什么东西了，就看看这方面的书，至少在资料整理方面给了我很多帮助。再比如某些专题研究，关于私盐的，关于陶瓷的，对我都有帮助。
访谈者：这么说，您有自己的一套打通社会科学的体系，历史只是一个载体？
吴思：也不完全是。历史本身就是创造和灵感的源泉。我很早就有这种感觉，当你面对生活的时候，比如你的采访，生活本身的复杂、丰富和精细就蕴涵着强大的创造性。事实和真相具有冲破任何理论教条的创造力。
历史不仅仅是理论和框架的载体，它本身就在创造这些观念和框架。好的历史理论来自丰富的事实和史实，历史不仅是载体还是理论的来源。
我不断挖掘历史，因为它的浓度非常高。你现在去采访，闹清楚一件重要的事情可能需要20天，但是历史里面你花5天就可以多次重复地跟踪这类事情，发现它们的前因后果。
访谈者：最后一个问题，关于身份的定位。您给自己最精确的定位是什么？
吴思（笑，第一次出现较长时间的停顿）：实在不好定位，非要说的话，就是个编辑，但编辑不是写作的，作家？常规意义上的作家也不是我这样的。
我就算是一个中国社会的算计者吧。