鲁向阳对韶宏伟的回答不置可否，而是进一步问道：
“宏伟，你看过明史吧？”
“看过的，鲁书记。”韶宏伟答道。
“那好，我们就来谈谈朱元璋的反腐治贪，怎么样？”
谈历史，是韶宏伟的强项，尤其是在自己尊敬的领导面前，正可以发挥一下。
韶宏伟顿时来了精神：“好的鲁书记，那我先谈谈我的看法。”
作为下属，自然应该先提出自己的见解，以供领导批评。
韶宏伟道：“要论反腐治贪，历史上还没有哪个朝代能与明朝相提并论。明太祖的各种反腐惩贪手段，也堪称历史上最严厉的。”
“如果从臣属的角度讲，明朝的官场是最高危的职业。在强力高压的反腐治贪下，官员们是一个没有人格、缺乏尊严、没有隐私和安全保障的群体。”
“这一点我同意，继续说。”鲁向阳鼓励道。
得到领导的肯定，韶宏伟更有信心了，继续侃侃而谈：
“立国之初，朱元璋吸取了宋亡的教训，在国家治理中推崇‘治国必先治吏，治吏必须从严’的治国方略。”
“因为朱元璋出身穷苦，受过贪官和豪强的欺压，特别痛恨贪官；所以，他是历史上在反腐问题上杀官最多最狠的皇帝。”
鲁向阳点头。
“尤其恐怖的是，朱元璋为了惩治贪官，推行了一个‘剥皮实草’刑。地方官吏只要贪污受贿超过六十两白银，就要被枭首示众。然后在土地庙前剥下人皮来，里面填上干草，放在官府大堂的公座边上，以提醒下任官员不要贪污。”
“这样的酷刑，在历朝历代惩治官吏腐败的措施上，可谓闻所未闻，想想都令人毛骨悚然。”
说到这儿，韶宏伟都感觉到一阵头皮发麻。
鲁向阳却直接指出了问题的核心：“即使施行了这样的酷刑，但实际效果呢？”
韶宏伟的语调顿时黯淡下来：“不得不说，随后的历史也证明，虽然朱元璋大力反腐治贪，但明朝的贪腐问题，却是比任何一个朝代都严重。”
“即使有令人毛骨悚然的酷刑，仍然挡不住下面官吏的贪腐。据史料记载，仅朱元璋一朝，因反腐杀掉的就有十五万人之众。”
“在朱元璋统治后期，他几乎无日不杀人。由于诛戮过多，两浙、江西、两广和福建的行政官吏，竟没有一个做到任期满的。”
“有些衙门，因为官吏被杀太多，没有人办公，不得不让被判刑后的犯罪官吏，带着镣铐回到公堂办公。”
“当时的京官，每天清早入朝，都要与妻子儿女诀别，到晚上平安回家就举家庆贺，庆幸又活过了一天。”
“而民间，很多热爱做官的读书人，为了避免被强征出仕，都自残身体，不愿做官。”
“在朱元璋的高压政策下，一般官吏想在官场全身而退几乎不可能。所以这些人认为反正动辄杀头，不如趁早捞一把算了，如果侥幸成功，就大赚特赚了。”
“于是，贪污受贿事件仍然层出不穷，‘弃市之尸未移，新犯大辟者即至’的景象随处可见。弄得朱元璋一个劲地呜呼不已。”
说到这儿，韶宏伟似乎明白了鲁向阳的用意，他中断了分析，若有所思的看着鲁书记。
鲁向阳从韶宏伟的眼神里，已经知道他开始领悟，但还是决定继续启发，就道：
“治贪，就像当年舜帝时的鲧的治水，一味的拦坝堵截，是解决不了洪水泛滥问题的。”
“从长期历史效果上看，朱元璋无缝隙的高压反腐应该是失败了，而且是彻底的失败。”
“虽然他在世时，贪污腐化现象得到了一时的抑制，但却积蓄了巨大的反弹能量。”
“由于没有从根源上防微杜渐，没有构建完善的监管体系，没有形成全民监督和制度透明，所以，在朱元璋死后，腐败迅速蓬勃蔓延开来。”
“到后来，形成了官官皆贪，吏吏皆墨的局面。”
“最终，大明以中国历史上最腐败的王朝之一被载入史册，这不能不说是朱元璋的悲哀，也是反腐史的惨痛教训。”
两个熟悉历史的上下级，如数家珍般的谈论着明朝的反腐史，就像一对老朋友般分外和谐。
在这种平等的气氛中，韶宏伟感到鲁书记对自己的良苦用心。
通过这一番讨论，韶宏伟觉得，那个小本子上的名字到底是谁，已经变得不那么重要了。
鲁向阳似乎没有结束讨论的意思，而是继续问道：
“宏伟，你分析过朱元璋反腐失败的内在原因吗？”
这回，把韶宏伟给问住了。他摇了摇头，看着鲁书记。
鲁向阳说道：“即使整个明初反腐力度空前，但朱元璋期望的纯而又纯的吏治状况并没有出现。这说明什么？
“水至清则无鱼？”韶宏伟努力跟上鲁向阳的思维节奏。
鲁向阳依旧没有直接肯定，而是继续引申开来。
“明朝中后期，出了一个清官海瑞，这你是知道的。”
韶宏伟接口道：“明朝历史上难得的清官。”
鲁向阳继续道：“可就是这样一个清官，竟然受到所谓名相张居正的排挤。”
“朝中大臣们，也大都不喜欢海瑞，甚至经常编造罗列罪名弹劾海瑞。这些都说明什么？”
“海瑞几次被罢官甚至被逮捕入狱的命运，就已经反映了朝廷上下对他的态度。虽然后面继位的明神宗重新启用了他，但也没真正授予他实权要职。”
“即使最后任命了一个南京的右都御史，也无非是明神宗顾及海瑞的声名，所做的沽名钓誉之举。”
“与后世给予海瑞极高的评价相比，在海瑞活着的当朝，他的能力却没充分发挥作用，没能更大限度的为黎民百姓服务，实在是可惜。”
至此，韶宏伟终于明白了鲁书记前后一番话的真实含义。
他的心不禁一抖，脱口而出：
“鲁书记你是担心我将来成为‘陈巴东’第二？”
鲁向阳苦笑了一下，点点头，又摇摇头。