访谈者：《南方周末》记者杨瑞春
时间：2003年10月23日
2003年，吴思出了一本新书，输掉了一场官司。新书名为《血酬定律——中国历史中的生存游戏》，与那本著名的《潜规则——中国历史中的真实游戏》一脉相承。与前者相同，该书保持了深挖历史、细密分析和制造新概念的传统以及亦雅亦俗的写作风格，也像前者一样，甫一面世便得到诸多好评。
官司也是因书而起，2002年4月下旬，《北京青年报》连载吴思的《陈永贵：毛泽东的农民》一书，因书中写到抗日战争期间，陈永贵曾经参加过叫“兴亚会”的日伪特务外围组织，并曾做过大寨村伪维持会的代表，吴思和“北京青年报”社被陈永贵的夫人和儿子告上法庭，称书中大量情节与事实不符，许多情节是作者无中生有，任意杜撰的。2003年4月，北京市西城区法院宣布，吴思和北京青年报社侵害陈永贵名誉权的事实成立，责令吴思向陈永贵亲属赔偿精神损害抚慰金2万元，“北京青年报”赔偿2千元。吴思和“北京青年报”社不服，立即上诉，2003年7月15日，北京市第一中级人民法院开庭审理此案。
一场意外输掉的官司
访谈者：关于这场官司一审的输掉，你认为最大的疑问在哪里？
吴思：最关键的是，法庭对我提出来的4条证据都认为权威性不足，认为不足以证明陈永贵参加过兴亚会、当过伪代表是事实。
访谈者：你所提出的证据应该大多是当事人回忆吧？对于一个类似这样的历史问题，什么样的证据才更具有权威性，也更能被法庭认定为事实呢？
吴思：我们后来也提出这个问题。我认为自己提出的几个当事人的证据，特别是权威当事人的证据是很可信的，而且这几个证据互相交错，互相支持。我手里最硬的证据，来自于当时山西省革委会主任、省委书记谢振华，他也是中共九大代表资格审查小组的组长。他在自己的回忆录里写到，陈永贵曾经向他哭诉，自己参加过兴亚会，当过伪代表，还曾经说“我要到北京向毛主席请罪”，这次二审我们又得到了他签字的证词。还有当时写著名通讯《大寨之路》的作者之一、新华社记者范银怀，他说他奉总社之命去查陈永贵的入党时间，因为谁也说不清楚，后来就去县委组织部查档案，查到当时的入党申请表，在曾参加过何等反动组织一栏里，就填着“参加过兴亚会”。这也有一篇回忆文章，这也是一个一手证据。而作为间接证据的，还有陈永贵的儿子在《回忆我的父亲陈永贵》的文章里写到，大意是，我的父亲当过伪代表，但其落脚点是，在那种特殊的情况下，这种行为客观上保护了大家。
访谈者：这回告的是这个儿子吗？
吴思：不是，告我的是幼子，写文章的是长子。但是幼子后来让长子出了一个证明，说文章不是他写的。可是他那篇回忆文章登在山西省文史资料选辑里，谁谁口述，谁谁记录写得清清楚楚。
访谈者：那么，二审阶段你还能拿出什么更强有力的证据呢？
吴思：我们现在拿到了一份1980年中共中央转发中组部的文件，这份文件就是《关于陈永贵同志历史问题的审查结论》，最后有陈永贵自己签名同意。我书里面提到的陈永贵的历史问题，这份文件里都有，而且讲得更具体。
访谈者：那么你现在对于打赢这场官司有信心了吗？
吴思：没有，我们的证据呈送上去之后，到现在也一直没有消息。有了一审的失败，我现在不敢太乐观，因为你并不知道在什么地方又会有什么情况发生……
访谈者：据说你一审根本没有请律师？
吴思：是啊，太不重视了，在法庭上我是自己为自己辩护的。因为我觉得这事我铁板钉钉地赢啊，我想这还不简单吗？当时我自己归纳了一下，发现有六七条可以互相佐证的证据，我就从中选了四五条。我想，律师还能比我干得好吗？对方说我杜撰、无中生有，损害名誉权，我可以充分证明我根本不是编造。其实当时如果稍微下点功夫，就应该能拿到更多的东西，但当时都懒得去弄。
访谈者：那你当时在法庭上表现怎样呢？
吴思：气壮如牛（笑）。当时我一条条陈述自己的证据，对方回答每次都是“不是事实”，“不是事实”。下面听审的人最开始还很安静，说到第二三遍“不是事实”的时候，就有点叽叽喳喳，说到第四遍的时候就都哄笑。所以讲完之后，我就问《北京青年报》的律师，“得赢了吧？”她说：“不能肯定。”我想，这律师的思维怎么这么奇怪啊，怎么到这个份上了还说不能肯定？所以最
后宣判完出了法院的大门，我又问《北京青年报》的律师，“你觉得奇怪吗？”她说，“不奇怪。”我说，“这太奇怪了，怎么就输了呢？”
访谈者：这件事情是不是对你触动很深？
吴思：我有一种被宰割的痛快，也就是，不仅有痛感，还有快感，觉得这可真来劲。因为这把现实真相展示得淋漓尽致，毫无掩饰。通过这件事对中国司法现状和各种关系运作的了解已经足够补偿这一段痛苦了。
访谈者：对于一位研究潜规则的人来说，对这样的现实还感到吃惊，是不是显得有些天真？
吴思：如果平常泛泛而谈，有这样的事吗？有这样的潜规则吗？我觉得毫无问题，肯定会有，这样的事情在历史上不罕见，今天也不罕见，但是我老觉得，人真是要把一切伪装都抹掉，也真挺不容易的。所以逻辑上讲和发生在自己身上差别特别大，这是一种非常饱满的情绪，发生在别人身上，你会觉得当事人那种愤愤不平你都懂，但是真正发生在自己身上，那种涌动的情感、微妙的东西你才会体会到。这就是认识和体验的差距。
“心病”得解
访谈者：有意思的是，曾给你惹来一场官司的那本书是一本十几年前的旧书了。
吴思：是啊，这是1992年写的书，也是凑巧，那年《北京青年报》缺连载的东西，不知为什么就想起来这本书了，开始连载，于是就告我了。为什么以前不告呢？可能怕告了之后反而炒热了这本书，但北青报一连载，社会影响就大了。
访谈者：你最初是怎么想到要写一本关于陈永贵的书？
吴思：那时我在《农民日报》工作，也是副刊想连载一个作品，当时报社就鼓励我尝试写个三五万字的东西，但当我把陈永贵的所有的资料看完之后，就发现这些材料足够支持一本很像样、很完整的书，于是就把它写了出来。
访谈者：从《陈永贵》到《潜规则》再到《血酬定律》，这三本书之间有什么联系呢？
吴思：其实我的关注点一直只有一个，就是解决我内心的问题。
写陈永贵是因为，我当年学大寨学得特别认真，插队的时候我是极左的知青，当大队副书记，带领社员学大寨，我就像工头、奴隶主似的逼着大家干活，并且还像个悲剧演员似的，不怕苦不怕累，起模范带头作用，但是最终我失败了，社员干活都不肯出力，我怎么也调动不起大家的积极性。这事我一直耿耿于怀，我一直在思考为什么失败？写陈永贵其实是在回答我这个疑问，写完之后，我的心病解开了——这不是我的事。当年的我像当年的陈永贵一样，对抗的是一种非常强大的力量。大寨农民共80户人家，从物质激励的角度说，人民公社体制与大包干大不相同。大包干下你干多干少全是自己的，而在集体制度中，你卖力刨80镐，自己才有一镐，偷懒少刨80镐，自己才损失一镐。只靠领导的道德感召力和行政的压力不能长期稳定地补足那79镐，于是，公社社员的生产能力、劳动热情一定会被大包干比下去。当你和这么强大的人性进行对抗的时候，我的失败就很好解释。整个当时农业政策的失败、陈永贵梦想的破灭也很好解释。
这个问题解决之后，下面就是我当记者的时候碰到的问题，那个时候就发现你真正碰到的贪官污吏其实都不是很坏，跟他们打交道的时候会发现，你要是在他们的位置，也很可能干下他们干的事。当你把他打倒，再过两个月回来看，很可能会发现问题还在，这个地方还是那样，只是那个人，因为遇到你倒霉了。我那个时候当记者，也很理想主义，就像唐?吉诃德一样向风车呼啸冲去，但是当我退回来的时候，发现了这个大难题，所以我当记者也失败了，并且遇到了人生的第二个问题。《潜规则》这本书就是解决这个问题。
访谈者：《潜规则》取得了巨大的成功，那么怎么又会想到《血酬定律》呢？
吴思：我在《潜规则》这本书里讲到，很多人类行为背后的依据不是求利冲动，而是避害冲动。避害冲动的后面又是什么呢？在内心深处发生了什么样的权衡和换算呢？想不出词了，想不下去了，就僵在这里了。这是逻辑发展的困难。另外，“潜规则”探讨的是官和民的关系，但看看《水浒》，看看《三国》，谁都知道历史从来都不只是这两者之间的关系，而且这两年黑社会渐渐进入到我们的视野，他们也加入了社会分配。合法暴力和非法暴力都在参与资源分配。对这种分配总要有个解释。有一段时间我整天在想绑票这事，总想把绑票这事给解释了，突然有一天想到，绑票这种行为不就是卖命吗？土匪冒死卖命，被绑架的人则是掏钱买命，而且还有“票价”，价格高低取决于当事人的支付能力和意愿，有的人便宜，有的人贵，命价大不相同。那么，这种卖命钱或买命钱如何称呼呢？我曾经想过十七八个词来表达这个意思，后来就想到“血酬”，就认准它了。有了这个概念，很多问题就迎刃而解了。我们知道，劳动的报酬叫工资，资本的报酬叫利润，有了这些词，思想就有了着落，分析就可以进行了，剩余价值之类的发现也就成为可能了。
访谈者：是不是可以说，潜规则讲的是“官场”，而血酬讲的是“匪道”？
吴思：其实胜者为王败者寇。很多官家的东西追溯本源，也是来自血酬。刘邦和朱元璋打天下的时候，拿什么激励将士卖命？想想现在拼人力资源的高科技公司，他们拿什么激励员工卖力？给员工一些期权，干好了，将来公司上市，大家手里的股票增值，人人发财。打天下是典型的空手套白狼生意，特别需要这种激励制度。一旦打下江山，贡献最大的封王，其次封侯，最底层的士兵，按照刘邦的政策，也给你分几亩耕地。什么是贵族？就是拿血本换来的值钱的身份，好比可以带来回报的股票。清朝的铁帽子王每年干拿上万两银子，世袭罔替，那就是在吃他们祖宗的血本。清八旗的普通士兵也有固定收入，人称铁秆庄稼。皇家子孙就更不用说了。在相当大的程度上，皇粮、国税就是创业血本家打天下的回报。
我说透了历史
访谈者：看你的第三本书的时候，我觉得很有启发，但是又有点失望。
吴思：为什么？
访谈者：在《潜规则》这本书里，你告诉大家的是一个很新鲜的东西，就是说，这种现象，这种规则，大家都注意到了，或者有意无意地身在其中，但是只有你把它以这样的方式拎了出来，真让人有一种恍然大悟的感觉。在《血酬定律》这本书里，你讲到了“元规则”，也就是暴力决定一切的原则，这是深了一步，但是这不就是社会达尔文主义的原则吗？不就是我们平常所讲的“物竞天择”的原则吗？所以我觉得你到了“元规则”，讲出来的是大白话，是常识。
吴思：在我的自我感觉里，“血酬定律”其实比“潜规则”更精彩，说出了更要紧的东西，而且是“人人心中之所有，人人笔下之所无”的东西。猴子冒死争夺猴王的地位，由此获得进食和交配的优先权，这是什么意思？这意味着它们心里完成了生命与生存繁衍资源的权衡和换算，有胜算就争，就打，损失惨重就不争。这种权衡的历史比人类本身还要悠久，也是普遍存在于动物心中的常识，但是把这个意思说明白可不容易。关于市场运行的常识已经存在了数千年，但是微观经济学用供求曲线把这种东西说明白，不过是近百年的事。“血酬定律”可能就有这种作用。有了这个词，就可以进一步分析生命与资源的交换关系了。有了血酬定律，就可以计算暴力的价值了。在这个基础上再讨论元规则，它就不再是一种模糊的常识，而是可以证实或证伪的知识。
访谈者：可是所谓弱肉强食的丛林规则不也是如此吗？你能不能更明确地谈一下元规则和丛林规则的差别？
吴思：关于丛林规则我没有系统的了解，我只看过英国哲学家霍布斯所写的《利维坦》，他很强调暴力，著名的霍布斯丛林，就是人人相互为敌，互相抢劫偷盗的社会。但是他并没有把这个理论贯彻到底。按照他的描绘，大家发现这样互相抢劫活不下去了，不合算了，就同意都让渡一部分权利给一个主权者，只有这个主权者才能合法使用暴力，维护公共秩序。霍布斯的这个理论还是建立在契约论的基础上，大家协商办事，而我认为这个基础是不符合历史事实的。真实的历史恰恰是打你没商量，我所谓的元规则恰恰是暴力最强者说了算，而不是作为西方社会理论主流和基础的契约论。
访谈者：你怎么定义你写的这种文体，当我们看《潜规则》和《血酬定律》的时候，总觉得有些疑问，它是学术论文？是散文？还是有点《厚黑学》似的劝世文章？总之，它有点四不像的感觉。
吴思：我一直不知道我是什么，有人说我是学者，我说我没那么大学问，人家学者做一个朝代，所有的人物关系、历史事件都是扎扎实实研究，我从来没有那么认真地研究透任何一个朝代。我也不是作家，也不是记者，可是我觉得我返璞归真了——庄子怎么写作？孟子怎么写作？你说那是文学，是寓言？是历史？还是谈话？那时候文体还没今天这样的分类，我只是想说什么，就把它说好就是了。我觉得我这么讲东西能讲好，而且大家还喜欢看，那就这么写，管它是什么。
其实这种方法也就是讲述历史事实，把事实背后的真相说透，尽可能把它一般化，提炼出来。人们的生活、人们的认识都是这样感性和理性搅和在一起，我们的写作应该合乎人们的认知方式。
访谈者：你的写作风格是不是和做过记者的经历有关？
吴思：可能和当记者所接受的文字训练有些关系，就是怎样把一个故事讲好，讲朴素，别耍花枪。实际上，最集中的训练就是写陈永贵，当时我手里的只是一堆档案和材料，我要把每件事都集中在一个有头有尾的故事上，于是陈永贵这本书就成了五六十个首尾相接的故事。在一年的时间里，我每天都要面对这些枯燥的档案资料，有的连事件都不是，有的就是一篇讲话稿，那你就要把它背后的东西看出来。更准确的说法是，当一个事件发生了，看起来像一团乱麻，但你从某个角度看起来，就是一个故事。就看你能不能找到这个角度。
访谈者：“潜规则”实际上是你创造的一个词汇，但是很奇怪，不过几年的时间，这个词好像已经被大家作为一个基本词汇在使用了，这种情况应该说并不多见。你有没有想过，为什么这个词有这么强的生命力？
吴思：因为这个概念表达了大家心中普遍存在的感觉。谁都知道有这么个东西，生活中广泛存在这么个东西，好多人在那里憋着要讲清楚。可能是我运气好，碰巧把这个词给说出来了，而且嗓门比较大，然后，火星就落到了干柴上。别人说出来，其实效果也是一样。我估计早晚会有人造出这类概念的。但我觉得，“血酬定律”这个词就不能靠运气，要呕心沥血才能造出来。这个词恐怕不那么容易流传，但是可能扎得比较深，留得比较久。
心还是热的
访谈者：你认为自己是历史学家吗？
吴思：如果你只是写一个陈永贵，你能说你是历史学家吗？但你写一个王安石，你是不是就是历史学家了？打个比方，如果对于500年前的事，你能有对现实生活、人事关系一样的了解，你就是历史学家。
从史料的累积和掌握上来说，我根本够不上历史学家，但如果说对历史的看法，对历史的判断，我觉得中国那些很有名的历史学家也不见得比我好。他们经历的许多事情我也经历过，他们受过的许多苦难我也受过，他们所缺乏的理论武器我现在比他们还多一些。所以我觉得在见识上并不比他们弱，说不定还比他们强。
访谈者：对，我看到《血酬定律》这本书里的后面，有你和甘琦的一个对谈，意思就是黄仁宇的《万历十五年》没说出的东西
，你说出来了。当时感觉这人真自信———刚才讲的那段话能发出来吗？不怕挨骂吗？（笑）
吴思：可以啊，我就是这么想的。其实我很尊重黄仁宇，他的写作方式其实对我影响很大，但是关于他的数目字管理和中国是一三明治结构的理论我很不赞同，这些都是莫名其妙的说法，这人毕竟是只打过仗，没搞过生产，不知道日常生活中真正的要害在哪里。不像我们这一代，把人类最奇怪的试验都经历过了，我们看到的都是人类历史上很罕见的大起大落，通常人类历史上经过三五百年才有这么多大起大落。经历了这些，真是曾经沧海难为水嘛，是我们的一种幸运，如果我们有了这种幸运并且还有这么多前人的积累，再说不出一点超出前人的东西来，反而不正常——我在大放厥词，口出狂言（笑）。
访谈者：你担不担心像《潜规则》这样的书可能会被人当作《厚黑学》一类的书来读，成为什么“官场进阶”之类的？
吴思：那我也没办法，就像火药，发明出来做鞭炮，有人非要拿去做炮弹去炸人家，同一个东西，就看你怎么用了。但是还应该算算账。一方面，官场上有人拿来干坏事，另一方面，老百姓看清了真相，不会再被假象迷惑了。收支相抵，剩下的到底是正数还是负数呢？我觉得是正数。官场上那些勾当，你不说他也懂，早就无师自通了，就好像争夺猴王时心里的计算一样，很少有人能说明白，但是猴子都会算。老百姓则不然，他们离得远，官府显得莫测高深，你不说，他们就被蒙在鼓里，需要付出很大代价才明白过来。
访谈者：你有没有期待它对现实问题产生影响？
吴思：历史和现实自然是相互影响的，在我写作的时候，一直有一种对现实问题的观照。任何人看历史，写历史，都受到他所生活的时代的制约，这个时代决定了我的兴趣，我的眼光，决定了我看到的东西，我想写的东西。倒退30年，我肯定不会写今天这些东西，想写也写不出来。
访谈者：大家可能会想，一个把什么东西都看透了的人很容易是个悲观的人，你是这样的人吗？
吴思：不是，我经常是一个激进的人。
访谈者：那么如果设想把你放在自己书里的处境，你会不会也随波逐流呢？
吴思：我不会彻底随波逐流，但我也不会像海瑞那样碰得头破血流，我会“拟态”，就像动物的保护色一样，我会做出一些在这个环境中能够避祸的一些保护色。当然这可能是大话，真陷进去就不是那么回事了。至少，我现在想来，心中总会存一个初衷，暂时屈从这些东西，为了将来彻底清除这些东西。
访谈者：在写作时，你经常会把自己置身于其中吗？
吴思：我会，我经常这样，有几次写着写着就绷不住了。有一次写海瑞，抄录一些史料，抄到江边上百里人们夹道送灵，想到老百姓很清楚某人的真实价值，却只能被动接受，听凭运气的安排，从来没有选择的权利，写着写着就大哭起来。天理良心啊。还有，写明朝老百姓欢迎李自成，不给狗日的纳粮了，也大哭过一场。惭愧，这么个大男人还哭。
访谈者：《新周刊》胡赳赳
时间：2006年11月1日
2006年的吴思仍然钻到历史的缝隙中作文章，他做了两个题目的研究：一个是给长城的经济效用算了一笔帐；另一个是计算出了矿工的命究竟值多少钱——这后一个题目是他深化血酬定律的工作的一部分：“血”与“汗”之间的关系如何换算。
与吴思谈史，他更愿意条分细缕而不愿意生发题义，最大的障碍和最大的乐趣均在于此。
不谈史反而不正常
访谈者：历史和当下的关系这几年迅速升温，以前只是在读书界。去年我探望一个生病的朋友，他说读书界某某在研究明代、某某在研究晚清，然后又说现在还没被“开发”的朝代有哪些，读书界的风气可见一斑。今年以来，在大众媒介尤其是电视的带动下，“说史”成了一种相对式的“新闻叙述”，在电视的包装下，“历史新闻的脱口秀”正在上演，经过重述和转述，造成了一种人人都在说历史、人人都在拿历史说事儿的现象。
吴思：这是一种很正常的现象，还是一种历史悠久的传统。以前，从元明甚至更早，谈三国就可以出来《三国演义》，说书的就有《水浒》，四大名著有两本就来源于说书人口中的历史。中国老百姓谈论历史很早就有了。民间一个很重要的聊天话题就是说史，然后说书人、文化人也跟着就说。在朝廷上、官场上也是如此，奏章上书经常引用历史故事。无论是民间还是官方，从历史上获得经验教训或者是乐趣以及聊天的谈资都有源远流长的传统。我们现在不过是在延续这个传统。这是非常正常的现象，如果不这样反而有点不正常。比如“文革”以后，大家都争相写，还研究美学，那才是我们历史上不太正常的。
访谈者：历史热兴起以后，有一个问题摆在面前。我们怎么评判什么样的历史是真的，什么样的历史是伪的？或者说什么样的历史观才是一种正确的历史观？在这么多人争相叙说历史的时候，仍然要面对的两种情况是：一、历史本身是缺席的；二、所有的历史都变成当代史，因为都是用当代性的话进行解析或重构的，甚至这里面还不排除有全球化的词汇出现。那么，我该听谁的，我该如何听，我为什么要听？
吴思：我觉得现在历史热兴起的一个原因是，你不能光把他们感兴趣的事或历史说给他们听，你关键还要说得好听好玩，要聊得起来。如果是搁前几年，我们看范文澜写的历史书，那怎么聊啊，那也不是一个能聊的话题啊。但是你看司马迁的《史记》就是一个能聊的话题，《三国志》也是一个能聊起来的话题，里面有刘邦、项羽，有曹操、刘备，这些事都能聊得起来，还能说得生动活泼。历史只有到了这个程度的时候，老百姓才会对它们有兴趣。我原来去插队的时候，每个村里总有几个“能人”，他们比别人“能”在哪里呢？他们知道很多历史，虽然他们知道的所谓历史是《三国演义》里的历史，而不是《三国志》里面的历史。虽然这些故事已经被前人说了无数次，但是你不得不佩服的是，他们真的能从中提炼出人生的智慧来。他们用故事创造了一个个人生中的模型。这一个个历史的模型就可以概括出很多人生的哲理，为当代人的选择提供参考。
访谈者：我有兴趣的是央视的《百家讲坛》栏目是否想过邀请您也去讲一讲？您看过那个节目没有？
吴思：他们没有邀请过我，但是我看过一些片断。我看过几回阎崇年和易中天。我觉得易中天讲得更好。
访谈者：他们所讲的历史能代表真的历史吗？是能够恢复我们历史原貌的历史吗？
吴思：我认为历史有三种。何兆武先生说历史有两种。第一种是已经发生过的全部的历史事实，即客观历史。这是“历史一”。第二种历史是对历史的描述和记载，其中对历史可能有记载上的缺失。这是“历史二”。第三种历史选取其中的一部分历史记载作为史料，写出一些关于历史的作品。这是“历史三”。因为史料太多，我们不可能全部占有材料，所以这样写出来的历史有更强的选择性或主观性。
哪个是历史事实？历史事实就是某年某月某人在某地出于某种动机做了某一个动作，但是我们不可能完全地复原历史的原貌，我们只能看到“历史二”即对历史的记载和描述。当然这种记载和描述不可能完备地记录所有细节的东西，必定有所缺失。但是这就是后人所能看到的最真实的历史了，然后后人再根据这些历史史料，再去写新的历史。易中天他们根据史料讲述的历史，当然是历史，更准确地说，可以叫“历史三”。
讨论什么是历史，其实还是如何定义历史的问题。史料是历史吗？当然是，即我们说的“历史二”。根据史料写出的历史作品是历史吗？那也是历史，就是所谓“历史三”。但是他们都等同于那天发生的事情，即“历史一”吗？那可不一定。因为史料不可能记录那天发生的所有细节性问题。记载总是有选择的。所有历史记载，都有助于我们认识历史原貌，但不可能等于原貌。严格说来这是办不到的，谁也不可能色、香、味俱全，一个因素不差地恢复哪怕一个家庭一天的历史，连一个人在一小时之内的意识流也不可能完全复原，更别提一个民族了。但是读者往往也用不着史学家那么精确地复原过去的一切，我们只对一些与自己和当今有关的东西有兴趣，有好奇心，史学家讲到这个程度，精确到这个程度，满足了我们的好奇心，又有史料依据，我觉得就可以了，就很不错了，这种叙述就是当之无愧的历史。
不满于今日的单薄
访谈者：中国老百姓大部分看到的、受到过的历史教育都是教科书式的官方历史，这样的历史肯定只是单纯的史料了。在中国，历史表现出一种“遮敝式呈现”，官方史学把历史掌握在少数人手中，也没有汤因比这样能写《历史研究》非人力可及者出现，也缺少年鉴学派史学家的那套长时段视野，大众和民间的历史表现出演义、话本等文学化的倾向，在你看来，私人性质的历史在中国又占一个什么样的地位？
吴思：中国一直有私人记录历史的传统，十年前历史没有现在炒得这么热，但一直有私人修史，哪怕是个人史和家族史。史家读的史料也一直包括私人的记载。现在史料大体还是那些，除了考古出土之外，不会再有大的变化。比如谈三国谈魏晋，史料就是那些，那段历史都是1000多年前的了。记载还是一样，不同的人根据相同的史料却会有自己不同的论述。比如范文澜的那套论述方式，但是范文澜的论述方式不容易成为老百姓的谈资。易中天有一套叙述方式，他的就可以成为一种谈资，说得也很好玩，每个作者的“历史三”都不一样，问题是如何采用一种合理的论述方式，让史料更加切合老百姓的口味，让我们能够更深入全面地去认识生活，认识社会。
访谈者：如果把历史知识作为一种知觉来看，它既是对人的意识的延伸，也是对某种缺憾的补偿，即我们对历史发生兴趣的原因缘于我们对存在于当下或此刻并不满足，需要到历史上去回溯，去反刍，去寻找坐标。
吴思：仅仅知道今天太单薄了。可能自己的处境在历史这个模型中就多次发生过，通过了解历史，了解自己在这个历史模型中的地位，就同时明白自己的一个定位，知道未来将要怎么办。所以这也是一个个安身立命的基础。西方人很容易在信仰体系中找到自己的位置，我们中国人则很容易在历史体系中找到自己的位置。于是我们就会有一种踏实感，因为我们知道自己的位置和归宿。在现实中，我们也可以通过对历史的了解更加准确地预测未来，去引导我们的行为。还有就是，谈论现实会有很多的忌讳，议论到太深层次是很犯忌讳的。但是谈论历史上的国事就可以，谈论历史上的兴衰、荣辱就可以成为今天的参照物，于是说史就成为两方面的补充，一个是历史纵深的补充，一个是对禁忌的回避。
访谈者：你的《血酬定律》、《潜规则》，都是从历史中抽取一些规律，许多人很感兴趣，你是如何把这些理解从历史中剥离出来的？媒体一直也因此把你定位成一个历史学家甚至定位成一个历史学的结点。但是似乎你并不太认同历史学家这个身份。
吴思：我只是在做自己的活儿，至于别人怎么定位那是他们的事情。但是说我是一个历史学家，我也不是拒绝这个身份。历史学家的头衔我觉得挺好，但是一方面我有点心虚，另外一方面我觉得确实我和一个常规的历史学家不太一样。我不是为了历史而研究历史，我不太在意整理史料、考证钩沉方面的工作，我的野心是理解推动历史运作的各种因素的互相作用，寻找一种描述历史的概念体系及其运行逻辑。那段历史如果没有我感兴趣的内容，我就跳过去，跳到别的朝代去。这是我干的事情。
说到心虚，是因为在史料上下的功夫不够。有些研究历史的学者，例如吕思勉，读过三四遍《二十四史》，我连一遍都没读全，只是读了一些重点篇章。对于断代史，比如我研究的明朝，虽然基本读全了，但也不是对每个历史重要人物都很了解，五年前了解的现在还可能忘掉一半。我是有侧重的和用力。我有点跟着兴趣走的意思，主要是追寻历史的逻辑，逻辑一旦演绎不下去，缺少确切的标签，我就造一个概念作为标识。我觉得这个过程和牛顿看到苹果掉下来发现万有引力的故事一样，不论掉的是梨还是苹果、石头，重点是他琢磨那套内在规律。
我研究历史也是这个路子，不论是梨是苹果，不论是明朝、清朝还是民国，只要这个现象多次出现，少的三五次，多的十几次，我就可能发现，可能会注意。于是我就研究这个让苹果不断重复掉下来的道理。哪个朝代出现得多，在明朝出现得多，我就研究明朝，在清朝出现得多，就研究清朝。我觉得这个也不像是一个正经历史学家的工作，我也不清楚是哪个学家的事。但是我感兴趣的，就是这类工作。我在历史里溜溜达达，游游逛逛，看见苹果掉下来就凑上去看看热闹，发现点门道就沉浸一年半载，写一篇研究心得之后继续游逛。
如果苹果是今天掉下来的呢？这种现象也可以成为一个社会学家研究的事，或者是经济学家研究的事。当然我刚才也说过，今天的事研究起来禁忌太多，而且你很难在几年、十几年内看到大量的重复，在历史中你就很容易发现这种重复，看到苹果一次又一次地掉下来。
100年来中国人的历史观
访谈者：你对明朝感兴趣是受到谁的影响？受到黄仁宇先生的影响吗？
吴思：受到他的影响。因为他写的《万历十五年》就是讲的明朝的事情。关键是我觉得明朝历史比较简单。清朝多了一个部族的因素，是外来民族的统治。如果你要通过历史看现在，现在就没有外来部族统治的因素。这等于是一个干扰因素。如果我们剔除了这个因素，那么就是明朝了。并且清朝主要还是沿袭了明朝的那一套政治、经济制度，可以说明朝是本。你在明朝可以找到制度设计者的想法。所以明朝的历史是一个简化了的模型，同时你还可以找到制度创始的动机。再往前推，元朝还是部族统治。再往前推，到了宋，宋朝也可以，也很有意思。但是宋朝距离我们还是有点远，对比明朝就会发现，我们现代社会的模型更加像明朝。所以明朝对我简直就是一个没有其他竞争者的研究对象。
访谈者：在研究明朝时避不开的一个历史学家就是黄仁宇。
吴思：我们受到的历史教育就是范文澜、郭沫若的那种研究历史的方法，很多年无法从中间跳出来。最多还能看看司马迁、司马光的叙述历史方式。这两种叙述历史的方式在中国史学界延续了很多年。黄仁宇的《万历十五年》一出来，到了我们这里，等于开创了一种新的历史叙述的方式，他在其中描述了几个主要的人物，一个皇上，几个大臣，有点像《史记》的叙述方式，但又简明得多，内部结构清晰得多，而且换成了典雅的白话文。当你脑子完全被一种固定形式所僵化的时候，有个人跳出来把这个框架给你一下砸掉了，你马上会有一种解放性的感觉。黄仁宇的书就是对我有一种解放性的作用。我的思想被解放了，就有兴趣走上一条研究历史的道路。很多历史作品的作者和我有同感，他们可能走上了另外一条路，但是不管走哪条路，都是因为这个框架被砸掉。
访谈者：不可否认的是，电视里面的历史剧也培育了这种历史热的潮流。现在一说到历史里面的一些人和事，老百姓很容易就会通过电视剧把这些人和事联系起来。大家经常愿意引用的一句话是：“历史是一个任人打扮的小姑娘。”
吴思：如果世界上只有两个人，一个是历史学家，一个是读者，读者自己不碰历史，只有通过历史学家才可以了解历史，那么历史可能成为一个任人打扮的小姑娘。问题是这个世界上不止有一个历史学家，而是一群历史学家。如果你这么打扮了一个小姑娘，很多其他史学家就会说你骗人。所以你就打扮不了了。历史其实是靠史料支撑的，我们也只能深入到史料这个层次。再深入我们就走不动了，史料就放在那里，你怎么打扮？我最多是裁剪，用这个史料，不用那个史料，这样也可能被人家批评，你为什么用这个史料不用那个史料？你是不是以偏概全，歪曲历史？除非你垄断史料，不让人家知道，才可能避免这种批评。所以我觉得，只要不是专制独裁，历史是不能任人打扮的。垄断史料，扼杀其它说法，这时候历史才可能任人打扮。但是你的垄断又能持续多久？秦以后没有一家垄断能够超过三百年，一个人的垄断最多达到康熙、乾隆在位的长度，一手遮天，61年就算到头了，在历史尺度中这也没什么了不起，重大史实不会这么快就被遗忘。随意打扮历史的“历史学家”，可能下场都不会好。他的东西毕竟是假冒伪劣产品，最终没有人愿意看。
访谈者：从19世纪到现在，作为大国民的中国人经历了荣辱兴衰，一百多年来的历史观也发生了很大变化。你怎么总结这些变化？你自己抱有什么样的“历史态度”？
吴思：鸦片战争，一直到康有为提出自己的学说之前，基本是传统的儒家史观。从名分正统、忠奸善恶、华夷之辩等来讲历史。到了康有为，受西方的影响，产生了新的说法。他把《礼记》的“三世说”又发掘了出来。三世说，即乱世、升平世和太平世，西方到了升平世即小康世，把外国也拉到这个解释体系之中。于是，中国历史就不再是一个孤立的、距离尧舜越来越远的下降循环，而是一个能向上发展的历史。然后，梁启超又把西方观念引进来。这时中国历史学家的眼光，就发生了变化。不仅往后看，还往前看，向未来看了。而且产生了阶段论。梁启超说：《二十四史》都是帝王的家谱。这个说法虽然有点偏激，却显示出他和传统的历史观的距离。中国人有了新的历史观。这之后，各派兴起，例如自由主义的，马克思主义的，还有社会观、历史观的论战，闹得很激烈。这是对历史的重新认识。顾颉刚的古史辩派重新检讨中国历史，又有了考古学的方法，受欧洲史学影响的有傅斯年等人，受马克思主义影响的如范文澜，郭沫若等。这一路走下来，明显扩展了对历史的看法。建国以后，马克思主义历史观一枝独秀，而且路越走越窄，连吴晗的作品都被称为“毒草”。
改革开放之后，思路又放开了。很多观念，例如汤因比，年鉴学派等历史观都进来了，黄仁宇虽然不好称为一派，但他的写法也扩展了传统的路子。
什么样的历史观是理想的呢？你与这个社会接触多了，社会在你心里就有一个固定下来的影子，历史读多了，历史也会在你心里有一个固定的影子，一种大体差不离的感觉。于是你就会对各派历史观做出自己的取舍，比照常识的影子加以判断，认为这个才是正确的，那个隔靴搔痒等等。我所做的，就是根据常识，根据对中国社会和历史的了解，用这个固定的影子比照我读到的各种关于历史的描述，如果前人或洋人的描述不对劲，不透彻，我就自己描画一个，找一个规律。例如血酬定律和潜规则，就是根据历史和现实社会的影子描画出来的概念，根据历史事实制造出来的新标签。一百多年来，前辈做了大量学习和引进的工作。我学得不好，对各派研究得不透，又急于说出一些我觉得有点心得的东西，于是我就另起炉灶。
访谈者：第一财经日报 苏娅
时间：2010年3月3日
访谈者：《潜规则》的前半部着重讲利益计算的方式和法则，后半部涉及人格、良知这些精神领域的东西。有人批评你提出的理论的核心是“利益计算”，是不是特意补充了道德方面的内容，应对这种批评？你对道德在整个社会生活中作用怎么看？
吴思：后半部分本来就包括《我们的理想人格》等内容，修订版还撤了一篇《造化的报应》，并没有补充新东西。的确有很多人批评全书都是利益计算，不讲道德和良知。对我们这一代人来说，首先受的教育都是思想道德领域的东西：共产主义觉悟、学雷锋、破私立公、为人民服务。保留对精神作用的尊重和认识，并不是需要额外做的事，那是我们的底子，我们需要补上的反而是前一部分——要做利益计算，不是光从道德和思想的角度讨论问题，而要从利益的角度讨论问题。对我来说这个问题正好相反，不需要补谈精神问题。
再进一步说，这两个领域没有截然分开的必要，利益之中就包含价值观。比如同情心吧，同情心就可以计算，它价值多少，眼前这一杯饮料，我是给他喝还是我喝，这里面就有一个利益计算。表现了我的同情心与饥渴感的比较。这个利益计算不是列出算式，而是一种本能。现代神经科学已经证明，人人都有同情心，人人都有正义感，天生如此，无需额外培养。孟子说，恻隐之心，人皆有之。我们看武侠，看大侠打抱不平很过瘾，看得很过瘾，大侠本身也很过瘾，就像喝酒过瘾，打抱不平也过瘾。它天然地给我们带来回报。
访谈者：应该说，“计算的方式意味着道德的退场”这种说法本身就是个伪命题。
吴思：是的，我是把道德落实了，落实到计算之中。这也不是我的发明，俄罗斯第一代马克思主义者普列汉诺夫就说：道德里总是包含着算术的。
访谈者：你无论读历史，还是做记者，都在为你身处的现实创造概念。在找到“潜规则”这个概念之前的十多年中，有什么堵着你，迫使你寻找一个概念？那么现在又过去了十年，这十年有没有新的东西堵着你？你会用什么概念来描述当前？
吴思：如何用一个概念准确地描述中国？这就是一件堵人的事。现有的概念，比如说，有中国特色的社会主义，权贵资本主义等等，对这些概念，我都不满意。我认为中国社会是官家集团作主，中国是官家主义社会。这就是一个概念创造。
那么，官家又与谁合作，一起坐江山，一起赚钱，用权力换取更高的收益？在几百年前跟地主合作，跟小农合作，有地主官家主义，小农官家主义，现在已经取消农业税了，主要的财富创造者是工商界，而工商界的主导者又是资本，所以现在资本与“官家”有千丝万缕的联系。这是我对改革开放以来中国社会的描述。在过去的十年里，这种特征越来越明显，比如，某些官员在煤老板那里拿干股，这些都是例证。
工人继续无权，中小资本也成了盘剥对象。而民间也在通过各种办法，努力增长对官家和资本的讨价还价能力，道高一尺魔高一丈，这就是我对过去十年的总体印象。
访谈者：“潜规则”这个概念被创造，并且流行，包含着一种强烈的个人的体认。现在，很多人想仿效你的路，他们或许会为造概念而造概念，但大多不能流传，是因为这些概念都不够切身，自我体认缺失。在你创造“潜规则”这个概念的背后，个人体认与社会碰撞得最为激烈的是什么，这个创造的动力是什么？
吴思：最大的问题是，我们脑子中灌输的那套概念体系，不能准确把握和描述我们的社会、我们的生活，再往远处说，也把握不了
中国的历史。
灌输给我们的这套东西是什么呢？唯物史观，政治经济学，用这套概念体系去认识社会，就会发现，生活不是那么一回事，往往是反着的。
我们去插队的时候，背得很熟悉的毛主席的教导就是：知识青年到农村去，接受贫下中农再教育，很有必要。虽然农民的手是脏的，脚上有牛屎，但在精神上他们比资产阶级和小资产阶级知识分子都干净。可是，我们到农村去接受贫下中农再教育，却发现他们偷懒，在工厂接受无产阶级再教育时发现工人也偷懒，每天只干三小时活，还把公家的东西往家拿，贪小便宜，好像还没有我们这些学生干净，我们要真学的话，就应该学偷懒、占小便宜。
我们又被告知，共产主义是天堂，人民公社是金桥。可是我们看到，人民公社里的田里荒草多，自留地里庄稼都很茁壮，我们怎么能相信一条长满荒草的路通向天堂，而一条禾苗茁壮的路通向地狱呢？
我们接受的教育和所见到的实际情况冲突太激烈了，以至于不能不寻找一种能够描述和表达我们亲眼所见的现实的理论，这个东西又没有，我们就被迫重建。
当然，一开始并没有想重建，刚上大学时猛读西方那些以前没见过的理论，社会学的、哲学的、心理学的、苏联东欧的、青年马克思的、西方马克思主义的，觉得他们那里会有一种更准确的理论，能够描述我们的现实，整个大学期间都在找，毕业之后接着找，找了十年八年找不着，只好自己创造。动力就来自——绝望，没法描述又不得不描述，别人的描述我又不满意导致的绝望。对别人绝望了，只好自己创造。
访谈者：现在有一种情绪在中青年中普遍存在，那就是一种可怕的历史虚无感。你自嘲，你的研究用的是傻劲，对照出现在很多的“聪明”、很多的“看透”变得没有意义。
吴思：很多人没困惑，没困惑这个不好办。反正我的困惑多，你要问我别人怎么没有困惑，怎么在历史里看不出东西来，我就不知道了。
访谈者：这十年，你最大的困惑是什么？
吴思：这十年困惑我的东西是：如何在整体上把握中国历史和中国社会。我东一榔头西一棒子地描述中国社会的局部，比如地下室是怎么样，大柱子又是怎么样，但是这个建筑的整体是什么样，我能不能建立起一个大框架解释中国的社会，而不是零碎地解释局部？我这十年，最困惑的就是这个事，最近三年做得最多的就是这个事。
访谈者：记者的经历对于你从现实角度切入历史研究有哪些好处？
吴思：我只能看到好处，因为我不熟悉学术那一路的，我知道他们按部就班地去积累，回顾前人的成绩，然后确定自己的位置和新意，每个学派都有自己的固定思路，比如税收模型已经研究出来，它怎么能再进一步？它可以放松一些条件，修改一些条件，看税收有什么变化。这些研究都是在前人走过的路上继续往前走，就我来说，每一个学科里我都没有类似的学术上的积累，如果有的话只能是文学理论的积累，那是我学的专业，但我觉得文学理论整体上都有问题，我也不觉得那是一个可以积累发展的好的基础，尤其在解释历史和解释社会方面，所以，我就完全按照记者的思路——什么问题是有价值的问题，或者是有价值的新闻，有价值的新闻近似有价值的问题，既然它是有价值的，我们就去把它弄明白，从各个领域像记者一样把它了解清楚，比记者更多走一步的就是在理论上、在逻辑上也闹清楚，这就算完成了。
我们这代人，在学术和理论方面先天不足，求学期间学习和掌握的整个理论框架存在大问题，像以前学的经济学现在基本不用了，搞市场经济了，我们就重新开始了解西方的宏观经济学、微观经济学，然后以此为基础往下走。如果我们按照学术的惯性往前走，按以前的思路去研究中国经济，这种学术起点并不比记者的起点更具优势。用这样的学术起点往前走，可能也走不了多远，还可能走错路，不如记者没有预设的理论框架好往前走。所以，我觉得我的这种记者式的方式，在中国特定的条件下——以前的理论大量地被放弃，不管用了，这时候反而能显出一些优势来，就是直接关注问题，没有什么条条框框的束缚，抓住问题的核心去理解和阐释，看哪个理论好用就拿哪个理论用，没什么门户之见。
访谈者：我们来谈谈你读书的方法。据说，你会像画一棵树一样去读书，困惑越多，读出的东西越多，枝干常常超出主体，以你最近读的田纪云的《改革开放的伟大实践》为例，用什么东西来考量从一本书中有所收获？
吴思：我读书，刚开始读，心有所感，就随手在书页边上写下来，最后这一本书到处都是花花绿绿的，到处都是折页，那么我究竟积累了什么感想？我再把它抄录在电子文档里，一条一条的，数量多了，就被迫分类，比如说，改革开放的条目之下可以分作：农村、城市、商业、财政，每种分类里还会有一些观点，这就是正式笔记了。例如说到“大包干”，历史是怎么来的，我熟悉农村政策史，知道当年毛泽东和邓子恢有一场关于四大自由的争论，但细节记不清，就把《邓子恢传》和毛选第五卷找来看。
他们的争论涉及自由与经济发展的关系，这又是西方经济学讨论过的问题，但具体观点如何？于是又读了熊彼特的两本经济分析史，阿马蒂亚?森的《从自由看发展》，还有弗里德曼的《自由选择》，等等。一边整理笔记，一边补充读书，读到后来，把笔记汇总起来有16万字，有这些积累，感觉可以写点东西了，最后写成一篇两万多字的稿子，《改革开放的基本规律》，总结了三条定律：一，自由与经济繁荣正相关，这是自由定律。二，遵循自由定律的政府兴盛，违背的衰落。三，究竟是扩大还是缩小自由，取决于最高权力的利益计算。
访谈者：今年的核心话题是城镇化，有人认为，现在农村只剩老人和孩子留守，农村文化面临凋敝，你如何看待中国社会所面临的这一转型？
吴思：农村没凋敝。（上世纪）八十年代，那会儿我在《农民日报》，中央书记处农村政策研究室的人有一个设想，其中一个问题是——农业的经营规模多大，农民的收入可以和工人差不多？ 按照中国的农业技术水平、机械化水平，在南方一户十五亩水田，一户能对付得了，所带来的收入跟外出打工大概接近，如果在北方，不是种水稻，用工量也少得多，一户四五十亩，是比较合理的经营规模，带来的收入和外出务工接近。
现在的农村，壮劳力都出去了，一些没有出去的人，一是因为恐惧外出，一是认为在农村有优势，能挣到钱。外出的人的地就给他，他是个种田的好手，或者他父亲有病他出不去，出去的人把地给他种，这些地就集中到他手中，集中到二十亩上下的时候，例如在淮河流域，他对付得了，收入水平也和外出打工差不多。
前年，建筑业的一般小工，比如妇女开升降机，一月收入1200元，壮工2000元，扣除吃喝，一年有1万的节余。在家种地，每亩地纯剩余500元，20亩地1万元，刚好形成一个平衡。在这个均衡点上，种田的人没动力再外出，外出的人也没动力回来。一个人种二十亩地，他种得比较精心，单位产量也不低，当然他一定要借助一些机械。于是专门搞收割的收割队就来了，下一季的时候专门搞机耕的又来，这样，就有了分工，专门提供机械化服务的有一批人。这样的农村是进步了，因为分工更细致了、效率提高了。
中国农村进步的基本方向就是城镇化，减少现在农村的人口，大量人口转成非农户，这是中国农村发展的唯一出路。城镇化可以让农村的资源配置更合理，从一个人种一亩地，到一个人种十亩地。多出来的人，农民工，参与到全球的资源配置中去，他们的劳动产品出口欧美，部分粮食、大豆又可以从耕地相对丰富的美国进口，如此形成更合理的资源配置，这是全球化背景下的进步。
中国农民参与中国城市化进程，还体现在他们到城镇买房的过程中。过去问农民“挣了钱怎么花”，多半说在本村盖房，现在越来越多的人考虑用这笔钱在乡镇或者在县城买房，而不是在本村建房，他们会考虑，如果在镇上买房，首先道路好，生活更方便，另外还有一些机会，如果这个经济机会他抓得住，他也会考虑在街上买房。能力再强的，能抓住县城的经济机会的，就会在县城买房，形成一种自动筛选的过程。这时候，我们就看到全中国城镇化在我们眼前呈现一个梯次结构，一线二线城市的房价高了，超出了农民工的支付能力，就会把他们挤到三线、四线城市，挤到县城和乡镇，形成一个在全国范围内展开的、以农民盖房、货币支出为主要支撑力的城市化进程。这个进程，一方面是城市发展了，一方面是农村的资源配置更合理了。闲人不那么多了，都出来打工了。城乡并肩前进。
采写：《南方都市报》韩福东
时间：2008年10月6日
在去大寨参观的路上，就纷纷传说要恢复高考，我们一帮先进知青开始商量考还是不考。那时候考大学给我的感觉是，从农业学大寨的第一线临阵脱逃。
大包干的成功对我的影响，就是造成我的世界观的崩溃。从写陈永贵传记开始，我被迫弄历史，回过头来重建世界观，一直到现在，不断地添砖加瓦。
上山下乡，这是中国一代知识青年的宿命。吴思赶上了这个运动的尾巴。
有组织、大规模的上山下乡运动开始于1968年底，毛泽东下达了“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要”的指示。“我那时还是小孩子，不太懂。”但“广阔天地大有作为”之类口号的熏陶，还是让吴思对下农村充满了憧憬。高中毕业后，他终于有机会去实践自己的理想。
这时，已经有知识青年陆续以各种名义返回城市，其中不乏血泪斑斑的抗争。但先进知青吴思沉浸在自己的理想世界中，一意要向陈永贵的大赛学习。
1978年10月，全国知识青年上山下乡工作会议决定，停止上山下乡运动并妥善安置知青的回城和就业问题。这时的吴思已经坐在中国人民大学中文系的课堂上，开始新的生活。离开农村时，发自内心的喜悦让他困惑。
这种困惑一直持续了很多年。一个曾经的所谓“极左”的先进知青典型，在改革开放后扑面而来的信息和知识洪流中，开始重建自己的观念大厦。
吵着闹着要去下乡插队
1978年上大学以前，我一直都是“极左”分子。从红小兵排长、红卫兵排长到团支部书记，一路班干部当下来，总是用“极左”的思想去教育别人，结果最有效的是用“极左”思想教育了自己。1976年高中毕业后，作为城市知识青年，一般都要上山下乡。根据当时的政策规定，有几种情况可以不去插队，比如独生子女，或家里两个子女的年龄相差6岁以上。我跟另外一个同学都属于受照顾的，可以留在城市。但我们满脑袋都是毛泽东思想，吵着闹着要去下乡插队。
我们打开中国地图挑，哪里艰苦就准备申请去哪儿。当时最热门的是西藏和延安。挑来挑去，最后还是去了北京郊区。因为跟我一起的那个同学，他母亲当时年龄已经很大了，她找到我跟我说，你要是去延安，他就一定去延安，我这么大年纪怎么办？我们实在说服不了他，所以就劝劝你。只要你不去延安，他也就不会去了。——因为关系到另外一个家庭，我觉得责任重大，不再坚持，就在学校安排的北京郊区挑了一个最穷的山村。
我上小学二年级时，“文革”开始。我妈在大学教书，有一天我带着弟弟在外面玩，老远就听见敲锣打鼓的，非常热闹，凑过去看见一队人在游街。前边有几个人戴着高帽子，胸前挂着牌子，其中有一个人就是我妈。我跟弟弟吓得撒腿就跑回家，透过窗帘的缝，看着游街队伍从我们家门前经过。对我来说，这一天标志着“文化大革命”的开始。
我们家被抄了三次。我在一边看得还挺热闹。家里被翻个底朝天，好多原来不知道的东西都翻出来了。小孩对抄家的感觉不那么恐怖，觉得挺好玩：哎哟，怎么还有这个东西呢。
此后我跟母亲去了商业部在河北文安县的五七干校，在那里呆了两年。我爹在国防科技系统，他戴的帽子是“阶级异己分子”，我妈大概是“反动学术权威”或“修正主义苗子”之类，他们的级别不高，县团级，在北京的中央单位，好歹得是司局级才能当“走资派”。很快他们就不是被批斗的重点了。
但是五七干校都得去，两派一掐起来，互相抄家、互相斗其实也算不了什么，当时大家普遍都受到了冲击，我们对父母挨斗和抄家的感觉也就不强烈。两派打起来，互指对方是“保皇派”，我也就搞不清楚谁是真正的阶级敌人了。那时候觉得我爸他们不错，对方才是混蛋，才反动，就站在我爸这边，谈不上和家长划清界限。本来小孩对这个就不懂，最初的兴奋劲过去了，也就不感兴趣了。
“文革”感觉挺幸福的，没人管。他们大人白天上班，晚上全都得开会，所以小孩是自由的。上学就背毛主席语录，学什么东西也不考试，我们整天都在外面干抓蛐蛐、扎蛤蟆、打弹弓之类的事情。
小学生是红小兵，完全没有资格参与红卫兵那些事儿，总得是个初中生才能参与哪一派。到我们上中学的时候，红卫兵就有取代共青团之势，已经成为相当正式的组织，大家都分批申请加入红卫兵。一段时间过后，共青团恢复，红卫兵就成为共青团的外围组织，共青团成为核心组织，红卫兵再入团。我们入红卫兵的时候已经是1972年，红卫兵开始体制化，官方化，已经不像先前那般具有冲击力和造反精神。
这辈子我读的第一套书就是《星火燎原》，一批老红军、老八路写的革命回忆录，有的故事很残酷。感觉很好看，里面尽是打仗的故事。我读的第一本，是《欧阳海之歌》，很著名的革命。我们的底色都是毛泽东思想，接受的是革命的传统教育。
“共产主义劳动试验”受挫
高中毕业后去农村插队，真实的社会、贫下中农和想象的相差很远。条件很艰苦，每天日值三毛五分钱。那时候标准粉的价格是一斤一毛八分五，拿粮票买。也就是说，一个壮汉把一天的收入拿来买粮食，买不了两斤白面。即便不拖家带口，也是吃不饱的状态。插队的时候，没有油水、没有肉，一天两斤白面不够吃。有一次我吃炸酱面，一顿就吃了一斤九两，还没吃饱，舍不得吃了。
到农村主动做的第一件事是，搞共产主义星期六义务劳动，那是列宁在《伟大的创举》中所教导的。我们在下乡之前，正赶上毛主席在批资产阶级法权，一方面，批判八级工资、按劳分配等制度，说它们是建立在个人私心的基础上。另一方面，也树立了一些新的东西，重点就是列宁提倡的星期六义务劳动，这被认为是建立在群众自觉的纪律的基础之上，是以革命英雄主义为基础的劳动。让这种大公无私的劳动逐渐扩大，才是共产主义社会真正的基础，也只有这种充满创造性的自觉的劳动，才能够创造出比资本主义更高的劳动生产率。
大家就开始模仿。我到农村之后就把这套东西照搬下来，组织共青团员、青年突击队进行周六义务劳动。组织了不过三四次，大家就没了新鲜劲，并且开始攻击我，说我沽名钓誉，利用群众让自己出名，往上爬。于是义务劳动就坚持不下去了，共产主义劳动试验受挫。
后来，我当了生产队副指导员，管理队里的水。农民浇自留地水的时候正好赶上生产队也要浇麦地，两者发生冲突，究竟谁先浇水？按照毛泽东思想就是先公后私，甚至于大公无私。我就让先浇集体的。可当时农民全都偷着扒水，我只要不在，他就把水渠给扒了，把水引到自留地里。一次发生冲突，我还跟人打起来了。最后发现，我自己陷入了人民战争的汪洋大海，只要我一转身人们就扒水渠，他们互相之间都假装看不见，就瞒我一个人。我不可能一天到晚看水啊。
后来开队委会的时候，大家讨论怎么办，我还是坚持先公后私，等队里浇完了之后，再浇农民的自留地。开会的多数成员则表示，白天队里浇，晚上农民浇。我是最左的，一般干部都比我缓一步。我这个主张没人支持。
人民公社社员老偷懒，刨地的时候大概连一半的劲都没使出来。上班的时候磨洋工，下工以后在自留地里打冲锋。我努力督促社员多干活，也是屡屡受挫，无论我怎么带头玩命，人家也跟不上来。生产队干部对集体的事也不那么热心，那时候我当了一把手，那些队干部，遇到一点挫折，动不动就说不干了。
参观大寨时热血沸腾
1976年10月，“四人帮”被抓起来了。我们这帮小“左派”的感觉是，可能要资本主义复辟了，但是又不敢肯定，上层的事我们不清楚，无法判断。再说我们对“四人帮”特有的那些空话、大话也没什么好印象。
1977年，我参加北京先进知青参观团去大寨参观。参观大寨回来后，昌平的几个知青住在县委招待所。当时有四五个人在一起讨论大寨那套东西行还是不行。我们在大寨的时候都热血沸腾，信心十足，一出了昔阳县，温度就降了一半，到北京就剩20%了。第二天一回村，估计这趟大寨参观的激情就全消了，温度又降回到零了。大家说，一看我们村那帮社员，干活出工不出力，偷懒，自私自利，恨不得拿鞭子抽他们，跟牲口似的。
这时候，一个大学毕业后申请下乡当农民的知青就插话说，内蒙有个知青，写了一本书，基本观点是：中国农业只有一条出路，就是刘少奇主张的包产到户。
这句话在当时简直就是大逆不道，标准的修正主义路线，资本主义复辟。但是你能感觉到，这种主张有一种强大的真理的力量，要是真那么搞，中国农业肯定行，肯定粮食够吃，农民肯定使劲干活。
当时空气就跟凝固了似的，大家都不说话。不知道沉默了多长时间，我说，说这话的伙计被抓起来了吧？她说，抓起来了。
这个人叫张木生，我觉得他讲得有道理，但是绝不敢想这么干。当时我敢想得最远的就是，扩大自留地面积。对于张木生的被抓，当时觉得，说这种话的人不被抓起来，天理何在？
背叛“理想”参加高考
那时候考大学给我的感觉是，从农业学大寨的第一线临阵逃脱在去大寨参观的路上，就纷纷传说要恢复高考，我们一帮先进知青开始商量考还是不考。多数人动心，坚决不考的好像没有。偏左的动摇分子说，就算考也不能今年考，那样立场就太软了，到第二年考或不考再说。我属于偏左的，当年就没考，也没复习。
那时候考大学给我的感觉是，从农业学大寨的第一线临阵脱逃。一直到了年底，他们都考完了，我才经受不住压力，开始悄悄地，恨不得是偷偷地准备考试，开始看点高中的课本。
1977年年底进行了一次高考，1978年年初入学。1978年年中又考了一次，10月份入学。因为刚恢复高考，我完全不懂怎么填报志愿，就按照我喜欢大学的顺序来排，最想上的是人大，人大有一股“纯种”的革命味道，所以第一志愿就是人大中文系，然后觉得北大也是挺有名的，第二志愿就填了北大中文系，第三志愿好像是南开，那是周总理的母校。我当时对历史不感兴趣，觉得钻到故纸堆里太没出息了，那么火热的革命斗争实践在召唤着你，不接受人民的召唤反而钻到故纸堆里面去，不可理解，太陈腐了。中文系是当时第一热门系，所以我就选择了中文系。
我考的分数很高，没有任何悬念地进入了人大。我以为我会留恋农村，我以为上不上大学对自己无所谓，恨不得认为考不上更好。考试之前一直这么觉得，考完后也不怎么在乎，心想考不上拉倒。
接到录取通知时，正是护秋的季节，就是派人去看守庄稼和果实，以免被偷。农民怕得罪人，我们知青是外来户，我抓着谁都翻脸不认人，于是就让我护秋。我当时还创造了平均三五天抓一个小偷的生产队纪录。
我正在护秋呢，有人到处找我，说我考得可高了。我跑去看，总分500分，我考了398.5分，听说在我们县是文科第二名。我假装不动声色。回到宿舍，我拿着镰刀出去巡山，走到村外没人的地方，忽然心里一阵狂喜，按捺不住，“噌、噌、噌”顺着山梁往上跑，跑上去后大气儿都不喘，意犹未尽地又蹦了几个高，大喊了几声。之后，我忽然就愣了，心想：我怎么会这样？我真的那么想离开农村么？对自己的狂喜很意外，我觉得我不那么在乎这事，我挺留恋农业学大寨的呀。我是大队副书记、生产队指导员，身兼重任，还是先进知青典型，自我感觉也是一个革命者，不是贪生怕死、好逸恶劳、钻到大学里去读书的人......可是我怎么能这么狂喜呢？我怎么这样啊？当时内心的狂喜着实让我大吃一惊。
差不多该上学了，村里面我已经找到了接班人，他也已经上任了，可我就是拖着不走，要站好最后一班岗。人们都说，你干吗呀，还不回家去？实际上我当时处境已经很尴尬了，感觉自己确实成了局外人。最后还是大队书记把我送到车站，好像还是把我轰走似的。还没开学，我提前了一段时间离开了农村。
农村调查中发现“潜规则”
大学毕业后，我被分配到中共中央书记处农村政策研究室工作，实际是到它的机关报《农民日报》去。农民报当时是采编合一，我到那儿的第三年当总编室副主任。第四年申请去群工部待了一年，看来信，接待上访。
1983年，我去群工部翻来信，看到一封来信说，开封的农民买不到“挂钩肥”。挂钩肥是指农民在平价交售棉花、小麦等农产品后，国家向他平价销售的化肥。结果开封地区的农民都老实地把棉花、小麦低价卖给了国家，但是买不着计划内平价的化肥，只能买市场上高价的化肥。
我就和另外两个同事组成一个调查小组，从供销总社农资局开始，一层一层地调查下去。我们发现，这种资源分配另有一套规矩，不像文件里说的那样。我们作了连续报道，报道中用了一个词叫“内部章程”，就是后来“潜规则”的前身。第二年，这个报道获得全国好新闻奖。
中纪委，商业部组织了联合调查组去调查这个事情，我就是他们调查组成员。我觉得我们立了一大功，把一个不正之风、腐败给堵住了。但下去一看，一切照旧，什么东西也没有改变。就是有那么一两个人运气不好，碰到我们的枪口上，被撤职了。新上任的人继续那么干。
这件事对我来说是个失败，它对我刺激比较大。首先我知道中国另有一套规矩，得注意，要不然别想认识中国。另一方面，觉得我们凭着道德热情去蛮干解决不了太大问题。我在群工部当副主任的时候，大量接触群众上访，深切感到中国受委屈的人太多了，这个问题太大了，几乎就不能有保障地提供公平和正义。
写陈永贵治好我的心病
在去农民报之后，我始终解决不了理解中国的理论基础问题，越来越觉得单单用马列主义解释中国不管用。整个改革开放都是对列宁-斯大林主义某些思想的偏离，但是却大获成功。大包干的成功对我影响最大。原来我那么坚定地学大寨，折腾得一塌糊涂，小有进展，基本上是僵持——因为我拼命干，还能前进一两步，但稍微一停步，就被挤回来了。到邓小平执政的时候，农民却像上了发条似的拼命干活，中国粮食产量一下子就上去了，吃不饱变成粮食过剩。
你不得不承认这东西真管用，原来觉得这东西管用但它是资产阶级的东西，调动的是人们的私心，自私自利之心，会把这个社会变得更加尔虞我诈，唯利是图，所以尽管能多打粮食，也不能走那条路。实际是，农民多打粮食了，整个社会的氛围却变好、变宽松了，不是更暴戾了。
1987年以后，农村这块基本上没什么事情了，制度基本稳定下来。我就觉得待着没啥意思。但是仍然没有解决我学大寨为什么失败的问题。学大寨的失败，对它的理解，对中国农村的前途和历史的看法，一直是我心中的一块病。大包干的成功对我的影响，就是造成我的世界观的崩溃。我一直想做的事，就是观念体系或世界观的重建。我把握世界的方式散了架，世界凌乱一团，我想以农村为基础，把框架重新建立起来，让我们可以准确地、有说服力地理解现实。世界观重建，这是我十多年个人的一个模模糊糊的主题，也是我写陈永贵传记的动机。
我对陈永贵是真的感兴趣。山西昔阳县档案馆关于陈永贵的档案非常多，我一直从上世纪50年代读到80年代，把这30年跟陈永贵有关的档案全看了，抄档案每天都是从早上吃完饭一直抄到晚上下班，每天昏天黑地地抄，摘抄和复印的资料各有厚厚的两大摞，抄资料的圆珠笔笔芯就用了一大把。
我写陈永贵传记，就是想弄明白，我为什么失败了，他为什么成功？后来弄明白了，他的那套东西挪到我这里，也得死。然后就觉得，此天也，非战之罪。心里就踏实了。不是我不好好干，实在是他这条路只有在个别的情况下，在各方面力量都很强的时候，才能在局部走通，而那个条件太苛刻了，在中国不可能到处都具备。写完陈永贵，治好了我心里的一块病。
从“潜规则”到“血酬定律”
等这事弄完了，我就去了《桥》杂志。在《桥》杂志与香港明报集团合作出版了三期，就停刊了。然后又与明报集团合作出了两批书籍。接下来，明报集团的各种业务撤离大陆，所有的合作都终止，我们就失业了。1996年的时候，《东方》杂志要复刊，我去那儿办了一期试刊，不过没有获准通过，又死了。当时还有人来找我，让我去弄一个经济类的杂志，当主编，当时的理想是，用五六年的时间办出一个中国的《Fortune》来，办《Fortune》是没有太大风险的。
但是我已经从1993年起折腾了三四年，干一件事砸一件事情，感觉我的手特臭，碰什么什么死。回过头来看，那三四年就感觉是糊里糊涂当编辑，做杂志，为他人做嫁衣。要我再用五六年的时间为他人做嫁衣，偏离了我的主线。我原来以为我写完陈永贵的传记，就可以开始新生活了，农村的事儿不管了，历史的事儿不管了，都了解了。然后就像没头苍蝇似的乱撞，撞了几年才发现，其实我的问题还没有解决，我的问题还是世界观重建。我就觉得，办这个经济杂志跟我想干的事儿不是一回事，不是我最感兴趣的东西，不是我内心最关注的。我不干了，我回家读书写东西去。
我感觉到自己功底不足，开始读明史，想慢慢搜集资料，写一本专著。后来梁晓燕帮《上海文学》约稿，约到我头上。那时候我做的明史笔记已经有上百万字了，觉得对付几篇文章就是小意思。后来，把在《上海文学》上发表的文章和我的部分笔记整理一下，就成了一本书《潜规则》。
写完这本书我就觉得，“潜规则”这个词一定会流行的，这个词太重要了，在我心里憋了那么久才找着一个表达的出口，很多人一定也在找。当时我列了至少七八个词，如灰色、内部、规矩、章程等，在这里面互相组合，最后觉得“潜规则”这个词不错。我经常用这类词语组合的方法杜撰词语，包括后面的“血酬定律”也是这么弄出来的。
“血酬定律”的市场反应没有“潜规则”那么好，可是在我看来，它的分量比潜规则更重。血酬定律说的是靠暴力获得报酬的计算规律，说的是生产力、生产关系所不能包容的破坏力，属于和生产力并列的那个层次，它虽然不如潜规则流行，但在我重建世界观的努力中，它是一个更深层次的基石。
从写陈永贵传记开始，我被迫弄历史，回过头来重建世界观，一直到现在，不断地添砖加瓦。原来的世界观倒塌之后，我试图在这个废墟上建起一个更大、更漂亮、更结实也更适宜人居的观念大厦。